弯曲していく日常

＞ずいぶんと「上から見た物言い」ですね。

おやおや先に上から見た物言いをされた方が逆ギレですか。

＞そういうあなたは歴史学者か何かなのでしょうか。

いいえ。歴史以外の分野の学会に所属しているだけですよ。いわゆる在野ですけど。

＞ではぜひどの史料の解釈がどのように間違っているのか、具体的にお答えください。でなければあなたの発言は単なる誹謗中傷です。

また人のコメントを歪曲をする。間違ってるとは一言も言ってないでしょ？強引だと言っただけで。それに、引用部分以前の言説は実証主義的資料研究の枠内にとどまろうと努力する言説だと一定の評価をしていることがお分かりにならないのでしょうか？

私のこの問題についての基本的考えは秦氏と大体同じですから、そこから類推してください。具体的に聞いてくれれば、秦氏と違う部分は違うと言いますが。

でも、あなたが私の引用部分とそれ以前の資料分析部分との間に論理の飛躍があると思われなかったとしたら、素人レベルの論理的分析すら怠っているか単にイデオロギー的な同調共感をしているだけだと思いますよ。

＞平成3年8月27日参議院予算委員会での外務省の答弁です。

「これは日韓両国が国家として持っております外交保護権を相互に放棄したということでございます。したがいまして、いわゆる個人の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させたというものではございません。」

おお、これは感謝します。私の考えは古い日本政府見解（正確には消滅ではなく放棄でした）だったのですね。ただ、締約当時の交渉文書では、日韓両政府とも私と同じ考え方だと思ったので、締約当時の公式解釈では日韓両政府とも個人請求権の放棄と解していましたよね？条約の効力の解釈は締約当時の公式解釈によるのが原則ですが、時を経て両国の公式解釈が変遷して奇しくも再び一致したという訳ですか。こういう場合変遷後の公式解釈に変わるのかな？詳しければ教えてください。

でも、日本の裁判所で個人請求権を行使しても、大審院判例（国家無答責）か消滅時効か除斥期間で結局認容されませんよね？

そうすると、外交保護権の放棄に行き着いて、結局法的責任は追求できませんね。河野談話を踏まえて公式謝罪した複数の首相の誰もが法的責任の履行はできないからこそ、アジア女性基金で道義的責任を果たすことになったのではないですか？

＞「考慮されなかった」ことはお認めになりますね？

はい。

＞で、その原因についてですが「慰安婦は当時の戦勝国や韓国の法意識では犯罪ではないと考えられていたと思います。」などと勝手な解釈を付け加えるならそれこそソースをお願いします。

冤罪すら処罰された。証拠不十分でも処罰された。いわんや行為当時の犯罪をや。戦犯法廷に告発されればほぼ処罰された状況で告発されなかったのは、犯罪とは意識されなかったからと考えるのが常識的推論。私の勝手な法社会学的な解釈なので、反対されるのはご勝手です。

ただ、私の考えと似た考えとして、先週末の田原耕一郎氏司会のテレビ討論番組で櫻井よし子氏が、いわゆる白馬事件に言及して、同事件の関係者が処罰されたということは同様の事件があれば処罰されているはずで処罰されていないのは同様の事件が無かったからだと思うという趣旨のコメントをされていました。

＞私が記事を見た限りでは「謝罪」を勧告するというものしか見当たりませんし、日本政府も「決議されても謝罪はしない」としか言っていないので個人補償について法的責任があるといった決議ではないと思いますが。

決議案の内容については、私も再度調べますが、あなたもお調べください。

日本政府が謝罪の否定しかしないのは、決議に法的拘束力が無いから決議案の内容になっていたとしても個人補償まで言及する必要が無いと判断したからだと思いますが。

＞具体性の無い誹謗するばかりで議論から逃げるだけじゃないですか。

ん？そもそもあなたの元コメントからして具体性もないし、クワラスミレポートとか上記サイトとか引用だけでしょ？反対の意見の学者の立場から見たらあなたのコメントも単なる誹謗だけですよ？

＞「関与していないと思う」ことと「事実として関与していない」ことは全く違うんですよ。もう少しまともな議論が出来ませんか？

ん？当然そんなこと分かってますから、私は断言してないんですよ。それがまともな論理的な議論です。専門家ですら見解が分かれることを断言しちゃうあなたの方が傲慢です。私は政府機関が主体的には関与していないと思うが、あなたは主体的に関与していると思っている。のみならず、あなたは一学者の見解をもとに多数の反対説もあるのに関与していると客観的事実のように断言してるでしょ？全く次元の違うことを意識的にか無意識的にか知りませんが混同させてまともでない非論理的な議論をしているのはあなたの方ですよ。

＞まず各国の慰安婦制度の実態がいかなるものかをきちんと述べてそれで比較検討してもらわないと。理論的可能性に固執するのは結構ですが、現段階では妄想の域をでていません。机上の空論です。裏付けをどうぞ。

裏づけはいらないでしょ？あなたがどう思いますかと私に「意見」を聞いたので、私も意見を言っただけですよ。どちらの考え方がより客観的かを争ってはいないんですから、論理的推論のみで足りるでしょう。妄想とは、客観的にありえない非現実的な想像ですから、論理的推論とは別物ですね。これも誹謗の一種だと思いますよ。私はあなたのように一方的にレッテル張りはしませんけどね。

＞あなたの反論ですが、こちらにソースをソースをと要求する割には、御自分はほとんどソースをお示しにならないという見事なまでのダブスタです。お気楽なことで。

あなたのように色々と歴史資料を調べていれば、私が依拠しているだろう資料なんか簡単に想像がつくのではありませんか？ほとんど素人レベルの一般的な資料に依拠してる発言に一々ソースなんか要求しないし自分も示しませんよ。あなたのコメント中でソースをつけなかった資料についても、私が知っている資料については私が自分から言及してるでしょ？それまでの自分の知識から外れている資料について聞いただけですよ。ダブスタと感じられたのはあなたの単なる主観ですね。私は、お互いの共通認識となっているソースがあると思われればソースを要求しないという基準でどちらにも対応してるだけです。あなたもそうだと思っていたのですが、私の買い被りだったようですね。

それと、事実や資料についてはソースを常に念頭に置くべきですが、ロジックにはソースはいりません。理論的かそうでないかのみが問題です。ヴィトゲンシュタインの著作にはほとんど引用やソースはありませんが、高く評価されていますよね。

＞なるほど現在の公安委員会は業者に風俗営業を請け負わせているんですね。業者を通じて売春婦を募集したりしているわけですか。「公安慰安所」なんて聞いたこともありませんが。

まあ、この点は、解釈の相違ですね。軍が請け負わせたといえるか、主体的に業者を通じて売春婦を募集したといえるか、あなたと私では解釈が違うんだからしょうがない。』

ゆーき ゆーき 『＞現在の公安委員会と風俗営業者の関係とどこが違うのか理解に苦しむ実態を、いきなり奴隷制度にワープですか。

国家による消極的関与と積極的関与は別物でしょう。』

ゆーき ゆーき 『上記のコメントは一読者氏宛です。』

ノーモア ノーモア 『>おやおや先に上から見た物言いをされた方が逆ギレですか。

逆ギレとは珍妙な。あなたは歴史学者の論文に対して「強引な解釈」といういかにも知ったかぶった物言いをしたのですよ。それが「上から見た」ものでなくてなんなのですか？そこまで仰るのであれば当然具体的指摘が出来るわけですよね？まあ今回のコメントもその意味では一切具体的なソースもなく新味に書けたものだったわけですが。で、この論文にケチをつけたのはあなたであって秦氏ではありません。「強引な解釈」と評した責任は秦氏ではなくあなたが取るべきでしょう。秦氏の言説に逃げ込むのではなくてあなたが具体的に「強引な解釈」箇所を示し具体的に反論ください。ちなみに私は「軍の主体的関与」を示す目的で当該論文を提示しました。で、軍の主体的関与に関する部分においては当該論文は実証的であったとお認めになったんですね？

>そうすると、外交保護権の放棄に行き着いて、結局法的責任は追求できませんね。

だから私は「それが認められるかは別の問題だ」と書いておいたはずですが。

>冤罪すら処罰された。証拠不十分でも処罰された。いわんや行為当時の犯罪をや。

とことんソースを示して実証的に語るということが出来ない方なんですね、あなたは。他人に実証性云々を偉そうに言う資格はゼロですな。しかも推論が穴だらけではないですか。あなたの言う常識的推論によると有罪判決の数＝犯罪の数なのですか？ちなみに白馬事件が発覚した背景についてはこちらをご覧ください。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/nez/ian/#kyosei

白馬事件以外の犯罪的行為は存在しなかったという「常識的推論」が穴だらけであることはお分かりになりましたでしょうか。

また戦犯裁判のイメージにも偏りがあるのではないでしょうか。あなたはどうも犯罪は「全て」裁かれ、裁かれるべきでないものまで裁かれたと思い込んでいらっしゃいませんか？戦犯裁判はそのような単純なものではないことはあなたのお好きな秦氏も本に書かれているわけですが。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060912/p4

>決議案の内容については、私も再度調べますが、あなたもお調べください。

http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070311/srn070311000.htm

あなたのお好きな秦氏が述べられていることから推測するにやはり個人補償についての法的責任云々の話はないようです。つまり今のところ日韓条約云々の話はあなたの単なる先走りだと思われます。

>クワラスミレポートとか上記サイトとか引用だけでしょ？

引用もソースも示さず穴だらけのロジックしかないのを開き直られる方に言われる筋合いはありません。私が「誹謗した」というのなら具体的な御指摘を願います。

>あなたは一学者の見解をもとに多数の反対説もあるのに関与していると客観的事実のように断言してるでしょ？

見解の相違でお逃げになるのなら結構です。つまりあなたはご自分の見解の方が優位であることを示せなかったということですから（上記のサイトは少なくとも「良い関与説」＆「民間業者主導説」を論破していますから、それに対して説得的な再反論が出すべきです）。つまりあなたは「軍に主体的な関与があった説」にも一定の説得力があることを暗に認めたことになります。少なくとも私はあなたの「思っただけ」の議論に付き合う必要はありません。しかも軍による主体的な関与があったと述べている学者は上記の論文を書いた学者のみではありません。例えば彼は吉見氏の議論を「補強」しているわけです。で、軍による軍慰安施設の設置し売春婦を業者に集めさせたことががなぜ主体的関与でないのか。説得的な御説明は出来ないということでよろしいですね。解釈の違いといってもあなたはその解釈の元となる史料をお示しにならないので話にならないのですよ。

>ヴィトゲンシュタイン…

無茶苦茶なことを言い出しますね。ヴィトゲンシュタインは歴史学者だったのですか？私は一度もそう思って読んだことが無いのですが。で、歴史学の議論をするのに論理的可能性のみで史料に基づかない議論をやって評価された人の例をお教え願いたいのですが。私たちは哲学の議論をしているわけではありません。ちなみに妄想と論理的可能性は両立しますよ。論理的にはありえても現実にはありえない（＝妄想）なんていくらでもあります。論理的可能性を指摘したところで裏付けが無ければ妄想ですな。

>まあ、この点は、解釈の相違ですね。

最後まで逃げるんですね。で、「公安」は「慰安所」を作ったのですか？ちなみに風俗業者をなぜ公安が取り締まるのか私にはさっぱり分からないわけですが（笑）』

＞消極的関与と積極的関与とは別物

ごもっともです。私も逆方向にワープしてますね。

整理のため大雑把にまとめると以下のような感じですか。

１、消極的関与・・・現在の公安委員会など

２、積極的関与その１・・・売春婦的実態の軍慰安婦制度（ベトナム戦争時のものなど）

３、積極的関与その２・・・性奴隷的実態の軍慰安婦制度

私が上記サイトを読んで感じたのは、現在の主な論争が２と３の論争であることを前提に、３の立場を論証しようとしているが、十分には成功していないということですね。

資料分析部分で検証していない内容を、私の引用した部分では所与のものとしていくつか取り込んでまとめていることには、お気づきになりますよね？

＞ノーモア（敬称略）

まず最後の質問については、上記回答でかえさせてください。

私とあなたの解釈の相違は、１と２・３ではなく、２と３の相違でした。

で、逃げる（あなたは罵倒がお好きですね）と言われたままなのは癪なので、具体的分析については時間をとって別途しようと思いますが、その前にまずあなたのその他のコメントにお答えします。

＞「強引な解釈」といういかにも知ったかぶった言い方をした

これはあなたの主観ですね。私の主観では、素人から見た素朴な感想ですよ。上から見てはいませんね。軍の主体的関与の有無についての私の感想は、ゆうき様への回答のとおりです。実証的と感じたと言ってもその程度のものです。

＞「それが認められるかは別の問題だ」と書いておいた

ええ、ですから、あなたの立場に立ったとしても法的責任追及はできないことには変わりが無いでしょうと言いたいだけです。これも、補償要求条項が慰安婦決議案に含まれていたとしても法的レベルでそれに対応するのは政府として無理だから、決議案の条項として含まれていようと、引用された秦氏の論説で言及されていないことから推測されたとおり含まれていなかったとして可決後に決議に従い新たに公式謝罪をしたら別途要求される可能性があるだけであろうと、補償の要求は無理な横車であるということを言いたいだけですね。

決議案の内容確認も別途するつもりですが、ここでは一旦後回しにさせてください。

なぜこの点に先走りと言われながら私がこだわるかというと、裏取引で賠償請求はしないから慰安婦の名誉のために強制性を認めてくれと韓国側に言われて河野談話を出した後で、挺隊協が賠償請求をやめないだけでなくアジア女性基金からの受け取りを妨害し、韓国政府がそのことをいさめないどころか新たな日本政府の補償の必要性の検討を大統領が言明したという背信的な前科があることがまず第一です。政治的決着のつもりが決着にならず新たに法的請求の根拠に援用されるなんて、自縄自縛です。

第二は、あなたもご存知であろうNYT他一紙（もしかすると数紙？）の記事で、単なる記者の意見かもしれませんが、速やかな公式謝罪と公的補償をすべきであると書かれていたからですよ。有力紙数紙でそういう世論が作られたら、たとえ今の決議案の条項に含まれていなかったとしても、決議後に新たな補償要求がなされることは十分ありえます。

白馬事件の背景と、秦氏の戦犯裁判分析に言及した各サイトの紹介は感謝します。

両者及び野原氏の別エントリの内容に共通する要素の１つとして、現地人ないし朝鮮人台湾人に対する犯罪はあまり追及されていなかったという実態分析があるのですね。

ただ、これは戦犯裁判の主体となった連合国が中国を除いては欧米人だったという要因もあるでしょうね。その当時の国際法意識の主体が欧米人であるためにそれら非欧米人の被害が裁判として俎上に載せるに際して考慮されにくかったとしたら、それもまた行為時の西欧人の法意識及び非西欧人被害者の無知の限界の反映とも考えられる訳ですよ。その法意識は、ベトナム戦争時の慰安婦についての法的責任がほとんど問題となっていないこと、奴隷貿易や黒人奴隷制度などの法的責任がほとんど問題となっていないことと同様、不平等であっても法の限界でしょう。そして、主として法的責任が問題となっている以上、条約で解決済みなのに責任追及するのは、ごり押しでしょう。

日本が仮に決議案に従い新たに謝罪したとして（賠償は条約で解決済み）、それに続いて欧米が過去の非欧米への侵略その他の行為当時は合法でも現代的法意識から見れば犯罪的な行為について全て検証し謝罪し賠償するというのなら、劇的な政治的パラダイムの変化として、欧米の搾取した財貨の非欧米への還元の第一歩として、私も肯定しますが、そんなことはありえませんよね？欧米だけが近代法の諸原則のバリアーを主張して、日本だけそれが許されないのは、それこそ不公平です。

さて、一応確認しておきますが、ここまではソースの提示の必要な資料は無いですね？全て恐らくあなたがとっくにご存知であろうと思われる資料に依拠したことしか述べていませんが、ご存知で無い点があればお知らせください。』

noharra noharra 『野原です。

一読者さんへの応答を、３／１４の本文欄に書きました。

３／１４のコメント欄にお返事をどうそ。』

ノーモア ノーモア 『さてあなたが公安委員会（？）と風俗業者の関係とは違う、そして軍が積極的・主体的に関与したのだと認識を改めたということですね。そうしますと常石氏のブログでのあなたの問題提起「違法な実態があったとしても、政府や軍が主体的に関与していなかったら、それは朝鮮人が多かったという業者の責任です。」というのは誤りだということでよろしいですね。

>私の主観では、素人から見た素朴な感想ですよ。

なるほど。要は説得的な反論は出来ないが「反感を抱いた」程度のものですか。まあ、如何にバイアスのかかった目でこの問題を見ていたか、自らのイデオロギー性を自覚できただけあなたにとっては良かったのではないでしょうか。

>なぜこの点に先走りと言われながら私がこだわるかというと

そうですね、完全な先走りですね。以下は決議案の内容です。

http://www.thomas.gov/cgi-bin/query/z?c110:H.RES.121:

そして次の質問「違法な実態に政府や軍が主体的に関与していたら、日韓基本条約時の請求権条約で解決済みということになる」という議論が的を外しているということもよろしいですね。まああなたが為したこれら二つの御質問に答えることが私の議論の目的ですから、一定の成果はあったということですね。

>あなたの立場に立ったとしても法的責任追及はできないことには変わりが無いでしょう

ちなみに責任追及が出来ないことと責任が無いことはイコールではありません。国際法は原則として国家間関係を規律するものであって、個人には及ばないというのは確かにその通りですが、国家間合意だけでは個人に対する人権侵害行為が十分に救済されていないという認識の下様々な理論的な努力が現在為されています。しかも妥結時に考慮されていなかった問題であるのならなおさらです。あなたも「複数の首相の誰もが法的責任の履行はできないからこそ、アジア女性基金で道義的責任を果たすことになったのではないですか？」と仰られているという事は日本にはある種の「責任」があるということは否定できないと考えておられるのでしょう。それをどう解決するかが問われているわけです。民間基金による金銭的補償も結構なのですが、そもそも軍が主体的に関与し、そこにおいて人権侵害行為が発生しているのに、（公式的な）謝罪すらしない、あるいは一官房長官の談話すらなかったことにしようとするというのはどういうことかと私は思います。何も責任を取りませんと言っているに等しいと言われても仕方がない。

>ただ、これは戦犯裁判の主体となった連合国が中国を除いては欧米人だったという要因もあるでしょうね。

まず「戦犯裁判ですら裁かれなかったのだから…」というのが推論として妥当でないことはお分かり頂けたようでこれも良かったです。

で、ここからは私とあなたの考え方の違いでしょうけど、私は東京大空襲のような無差別爆撃も原爆による民間人の虐殺行為も裁かれるべきだと本気で思っております。しかしそれを日本が追及するには自らの戦争犯罪と真摯に向き合うこと以外にありません。私は現在南京事件や従軍慰安婦を問題にする時に「欧米だって酷いことをしたじゃないか」という反論をする人たちの中で、どれだけ本気になって戦争犯罪を糾弾しようとする人がいるのか怪しんでいます。彼らは自国を免罪する為の方便として「しか」その主張をしていない。本当に彼らは「酷い」と思っているのか。本気で国家による人権侵害を批判する気がない人たちが、原爆・東京大空襲の被害者を持ち出すのは「死者に対する冒涜」です。秦氏が述べているように今回の件はアメリカ自身にもブーメランのように跳ね返るでしょう。ただそれは日本も酷いしアメリカも酷いというだけのことです。

最後ですがこちらのサイトも参考までに挙げさせていただきます。

http://d.hatena.ne.jp/Arisan/20070312/p1』

この後、一旦、野原さんに答えてからになるので、さらに後回しになりますが。

次に、今回の慰安婦決議案の内容確認という宿題その②は、ホンダ議員のHPで再確認したとおりなら、補償問題は入っていませんね。

しかし、４項目の内容が韓国などの慰安婦補償運動家の一般的要求から補償が抜けているだけで酷似しており、今更ながら韓国中国ロビーの主導下の議案だと実感させられます。

＞さてあなたが公安委員会（？）と風俗業者の関係とは違う、そして軍が積極的・主体的に関与したのだと認識を改めたということですね。

いいえ。私は最初から上記２、の考えでした。

しかし、引用されたサイトの著者が十分に実証できていないのに３、と結論付けたのに過剰に反応して、つい１、と言い間違えただけです。

そして、私の考えでは、

１、国家に法的責任なし

２、国家に法的責任があるか無いかは行為当時の行為地の実効的法規範により決まる

３、国家に法的責任あり

です。

私は主体的関与という用語を、国家の法的責任を肯定しうるだけの関与という意味で使用しておりますが、あなた方はより広い意味の積極的関与を、それと同義と考えていることによる誤解ですね。

つまり、私は、２、の中の国家の法的責任否定説です。

道義的責任については肯定説で、アジア女性基金にも、村山元首相の１０倍以上の金額を寄付させていただいております。

＞そうしますと常石氏のブログでのあなたの問題提起「違法な実態があったとしても、政府や軍が主体的に関与していなかったら、それは朝鮮人が多かったという業者の責任です。」というのは誤りだということでよろしいですね。

これも誤解なので、上記コメントをお読みください。

私とあなた方の用語の意味の違いに起因する誤解でしょうね。

＞なるほど。要は説得的な反論は出来ないが「反感を抱いた」程度のものですか。

いいえ。

説得的な反論かどうか分かりませんが、ただいま作成中ですので、お待ちください。

事実部分の検証には、ある程度他の資料の検証も必要なので、時間はかかります。

＞まあ、如何にバイアスのかかった目でこの問題を見ていたか、自らのイデオロギー性を自覚できただけあなたにとっては良かったのではないでしょうか。

前提で勘違いしているので、ここでも勘違いしていますね。

私はイデオロギー的には中道右派で大アジア主義に親和的です。

ところで、引用されたサイトの資料分析部分と結論部分の間にロジックの飛躍があるのはあなたにもお分かりになりますよね？

＞「違法な実態に政府や軍が主体的に関与していたら、日韓基本条約時の請求権条約で解決済みということになる」という議論が的を外しているということもよろしいですね。

現在の議論として的を外していても、仮に決議案が可決されたら、当然問題になりえますから、将来を予測した議論としては的を外していないと思います。

私は、決議案の原文を読んで、ますます韓国の河野談話の経緯に対する背信的行為と、米国内での対日企業戦時賠償請求訴訟へのホンダ議員の関与の経緯が、組み合わされた形での、将来の蒸し返し補償要求を予感しました。

私は、法的責任は条約で解決済み、道義的責任は河野談話、歴代首相の謝罪、アジア女性基金で解決済みという立場ですから、決議案成立後に補償要求される可能性が高まったことを等閑視はできません。

杞憂に終わると良いのですがね。

＞人権侵害行為が十分に救済されていないという認識の下様々な理論的な努力が現在為されています。しかも妥結時に考慮されていなかった問題であるのならなおさらです。

条約等の締結時に考慮されていなくても、河野談話以後の取り組みで考慮されて解決済みでしょう。それが日韓両国の外交信義というものです。

＞そもそも軍が主体的に関与し、そこにおいて人権侵害行為が発生しているのに、（公式的な）謝罪すらしない、あるいは一官房長官の談話すらなかったことにしようとするというのはどういうことかと私は思います。何も責任を取りませんと言っているに等しいと言われても仕方がない。

私は首相も公式に謝罪しているという認識です。歴代首相の河野談話の継承とお詫びって、そういう意味でしょ？責任は法的責任も道義的責任も履行済みという考えなので、大雑把に言えば、責任はもう履行しました、事実誤認の部分は修正します、というスタンスでいいと思います。何も責任をとりませんと言ってるととるのは、あまりにも事実の経緯に無知な故か傲慢さ故でしょうね。

＞私は東京大空襲のような無差別爆撃も原爆による民間人の虐殺行為も裁かれるべきだと本気で思っております。

法的責任は、請求権を放棄したので、賛成しません。

道義的責任の追及なら、賛成します。

＞しかしそれを日本が追及するには自らの戦争犯罪と真摯に向き合うこと以外にありません。

真摯に向き合うのは賛成ですが、事実誤認は修正すべきです。

ただ、それは十分に事実を検証した結果こうなりました、ということが第三者の目からも是認しうるだけの資料をそろえ、分析結果も揃えることが必要でしょうね。

少なくとも、非難決議案の内容に事実誤認が多いことは、あなたも賛成でしょう？』

ノーモア 『ではホンダ議員が実際どのようなことを言っているのか見てみましょうか。

http://www.wam-peace.org/main/modules/news/dl/070131honda.pdf

「私は、アジア女性基金を通じて慰安婦生存者に金銭的賠償を行おうとした日本の努力を評価しております。アジア女性基金とは政府によって着手され資金の多くを政府に負う民間基金であり、その目的は「慰安婦」に対する償いをねらいとしてプログラムやプロジェクトを実行することでありました。アジア女性基金は 2007年3月31日をもって解散することとなっています。私は、アジア女性基金が重要であったということには同意しますが、現実は、大多数の慰安婦生存者がこれらの資金の受け取りを拒否したということであり、日本政府からの、疑いの余地も曖昧さもない謝罪がなければ、その金は彼女たちにとって意味を成さなかったということなのです。」

私にはあなたが相手が何を言いたいかも良く調べずに陰謀論にはまってしまわれているように思えます。

>いいえ。私は最初から上記２、の考えでした。

そうだったんですか？「公安云々」のくだりからはとてもとてもそうは思えませんでしたが。まあこれからきちんと反論なさるということで待ちましょう。

>引用されたサイトの資料分析部分と結論部分の間にロジックの飛躍があるのはあなたにもお分かりになりますよね？

よく分からないことをおっしゃいますね。私はあの論文を「軍の主体的関与」を示す目的で挙げたのです。あの論文はその目的に適っていたと思いますが。

>将来の蒸し返し補償要求を予感しました。

予感するのなら御勝手に。ただロクな根拠に基づかない予感を基に議論を展開してもバカにされるだけです。事実あなたは決議案がどういうものであるか、議案提出の意図はどこにあるのかこの議論を通じて一度もソースを示されていない。議論をなめているのでしょうか。

>条約等の締結時に考慮されていなくても、河野談話以後の取り組みで考慮されて解決済みでしょう。それが日韓両国の外交信義というものです。

最低限河野談話の踏襲することが「外交信義である」というご認識に改められたということでこれも良かったです。ちなみに一官房長官の談話に過ぎないものを公式的な謝罪ととるかどうかは微妙なところでしょうね（ホンダ議員の求める公式的な謝罪とは国会による謝罪決議でしょう）。しかもそれを重みのあるものに高めようというならともかく、逆に常にその価値を低めようとし、それすらも覆そうという勢力がこの問題をこじらせているわけで。

>法的責任は、請求権を放棄したので、賛成しません。

まさにここでしょうな。被害者そっちのけの勝手な国家間同意で一切が解決とすることに国際人道法の研究者が疑問をおぼえるのは。しかも国内法による救済といっても「戦争による被害は国民が等しく受忍すべきもの」であっさり却下されるわけで。ま、それはいいとしていずれにせよ、道義的責任とやらを追及するにもそれなりの倫理的な基盤は必要だということです。

>真摯に向き合うのは賛成ですが、事実誤認は修正すべきです。

一般論としては正しいのですが、あなたのように相手が何を言っているかを知らずに感情的に噛み付く人たちがいるので何とも言えないというところでしょうか。』

一読者→中道右派 一読者→中道右派 『＞現実は、大多数の慰安婦生存者がこれらの資金の受け取りを拒否したということであり、日本政府からの、疑いの余地も曖昧さもない謝罪がなければ、その金は彼女たちにとって意味を成さなかったということなのです。」

実際には挺隊協、マスコミ、その他社会からの有形無形の圧力で受け取るつもりだったのが拒否した事例が多数あったことが、日本側の支援団体の報告で批判されていますね。

＞私にはあなたが相手が何を言いたいかも良く調べずに陰謀論にはまってしまわれているように思えます。

あなたは、自分に都合のいい部分しか取り上げていませんんね。私はホンダ議員のホームページで全文を読みましたが、事実認定部分には多数の誤認がある。

＞そうだったんですか？「公安云々」のくだりからはとてもとてもそうは思えませんでしたが。

それは当方のミスだと説明済みです。あなたも野原氏同様人のコメントをきちんと読まない方なのですね。

＞まあこれからきちんと反論なさるということで待ちましょう。

ロジック部分は前回のコメントで説明済みということは了解してもらえますね。

具体的検証部分は、もう少しお待ちください。

＞よく分からないことをおっしゃいますね。私はあの論文を「軍の主体的関与」を示す目的で挙げたのです。あの論文はその目的に適っていたと思いますが。

あなたの用語法からは、目的達成でしょう。

私の用語法（前回コメント参照）からは立証不十分です。

＞事実あなたは決議案がどういうものであるか、議案提出の意図はどこにあるのかこの議論を通じて一度もソースを示されていない。議論をなめているのでしょうか。

あなたがソースを要求したいのは、決議案の全文、ホンダ議員のHPその他、ホンダ議員の対日企業賠償請求訴訟への関与、韓国慰安婦補償運動の一般的要求などですか？そんなのあなたご存知でしょ？私のソース提示に関するポリシーは以前説明したのに分かって貰えないのですか？あなたこそ肝心のロジック部分がいい加減すぎて、議論を舐めているとしか思えません。相手の言い分のどこに賛成でどこに反対かを明確にする、議論の途中で自分のミスがあれば認めお互いの共通認識にする、これ基本じゃないのですか？

＞最低限河野談話の踏襲することが「外交信義である」というご認識に改められたということでこれも良かったです。

これも誤解です。改めてません。私は最初から河野談話修正ないし撤回必要説です。先に外交信義を破ったのは韓国側なのだから、日本だけ墨守することを押し付けられるいわれはありません。

＞ちなみに一官房長官の談話に過ぎないものを公式的な謝罪ととるかどうかは微妙なところでしょうね（ホンダ議員の求める公式的な謝罪とは国会による謝罪決議でしょう）。しかもそれを重みのあるものに高めようというならともかく、逆に常にその価値を低めようとし、それすらも覆そうという勢力がこの問題をこじらせているわけで。

私は、官房長官の談話を踏まえて歴代首相が何回も謝罪してるという認識だと言ってるでしょうが。

国会による謝罪決議が必要と考えるのは、ホンダ議員や中韓ロビーの勝手ですが、日本には日本のやり方があり、過去の犯罪のほとんどに謝罪していない米議会や中韓勢力に指図されるいわれはないですね。

価値を低めたり覆そうとしていると考えるのは、単にあなたの価値観に基づく主観。

私は単に事実誤認部分を修正するだけだと思います。その際、この問題の発生経緯も含めてつまびらかにした上でできれば、なお良いですね。法意識の発展による遡及処罰はどこまで可能か、という新たな論点を提示するきっかけになるかもしれません。

あとで検索してソースを示しますが、町山ともひろ（漢字失念）氏の天安門事件に関する記事をお読みください。

＞あなたのように相手が何を言っているかを知らずに感情的に噛み付く人たちがいるので何とも言えないというところでしょうか

ホンダ議員のHPは前回のコメント前に全文読みましたが、それでも知らずにかみついていると？

むしろ、あなた方のように相手のコメントを字義どおりに素直に受け取らず誤解曲解が多すぎると、こちらが一々説明しなきゃならないので、疲れます。』

一読者→中道右派 一読者→中道右派 『http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040313

町山氏のブログです。』

ノーモア 『>そんなのあなたご存知でしょ？

いや、最初に「請求権条約で解決済みだからごちゃごちゃ言うな」という論旨を展開されたから、今回「法的責任」は云々されていないのだから的外れでは？と答えたわけです。もちろん最初に論旨を展開されたのはあなただからあなたがソースを提示すべきでしたが、私は議論を先に進めるためにこちらから色々提供して差し上げました。そして実際、法的責任云々は含まれていなかったわけですから、それで本来この話は終わりなのです。が、あなたは議論をすり替えて「いや将来言ってくる気がする」と言い出したわけです。

あなたの「予感」とか「そう思った」だけの議論に付き合う義理はないのですが、やはりホンダ議員はそのように言っていないはずですがとこれもこちらからソースを提供して差し上げた。私は彼が民間基金による補償というアイデアを高く評価しているのでそれが謝罪をきちんと行うことで機能して欲しいと思っているように（まさに「字義通り」！）受け取りましたが。で、今度はホンダ議員の「事実誤認の有無」ですか？議論のすり替えを何度行えば気が済むのでしょうか。もとの論点とは似ても似つかない論点になっていることが分かりませんか？

>私は、官房長官の談話を踏まえて歴代首相が何回も謝罪してるという認識だと言ってるでしょうが。

知ってますよ。何回も繰り返さなくても結構です。ただしそれについて散々それを台無しにするような発言が繰り返されてきた経緯も御存知ですよね？ホンダ氏も諸外国もそういう経緯を知っているんですよ。だから「曖昧でない謝罪を」と言っているんじゃないですか。謝罪というのは加害者が頭を下げた回数で決まるんじゃないんです。謝罪は一人じゃ出来ないんですよ。

>日本には日本のやり方があり

まあ加害者が犯罪被害者に謝るとき「俺には俺なりのやり方があるんだ」と言いだして謝罪が成り立つかといえば、その可能性はゼロに近いでしょうね。

>価値を低めたり覆そうとしていると考えるのは、単にあなたの価値観に基づく主観。

私だけの主観ではありません。それは諸外国でも「日本の謝罪は曖昧だ」という認識の方が多数派なのでは。。今回安倍氏が「謝罪しない」と言った時の諸外国のメディア・政界の人たちのあまりの反応にこれまで「日本を悪く言うのは特アだけだ」と言っていた人たちがうろたえていたのを見て不謹慎ですが笑ってしまいました。まあこれは蛇足ですが。いずれにせよ謝罪は一人では出来ないという「リアリズム」に立ち返って欲しいものですよね。

>町山氏のブログ

知ってますよ。しかしそれが今回の件と何の関係があるのか私には全く分からないので正直困惑してます。

>先に外交信義を破ったのは韓国側なのだから、日本だけ墨守することを押し付けられるいわれはありません。

これもよく分からないんですが詳しく経緯の御説明を願います。』

議論のすり替えと思ったのは、あなたの誤解ですよ。

あの決議案って言うのは、４項目の上に色々書いてあった事実関係を客観的事実と認めて、その上で４項目を要求するという内容です。

仮に日本が決議成立後にこれにしたがって国会決議をする場合、法的拘束力は無いので事実関係についても当然受け入れなくてもいいんですが、ホンダ議員らの意図は、あの事実誤認だらけの内容を事実と認めて謝罪し将来の教育もしろということですよ。日本独自の事実認識に基づく新たな謝罪をしたら、ぜんぜん法的拘束力は無いのにおそらくまた叩かれる。本当に事実関係部分が真実だと思い込んでいる節があるというのは、ホンダ議員はいわゆる売春婦的慰安婦は他の国にもいたが奴隷制的慰安婦は日本だけだという差別化を報道で強調していたんですよ。この報道はソースが必要かもしれないのでこれから検索します。

＞ただしそれについて散々それを台無しにするような発言が繰り返されてきた経緯も御存知ですよね？ホンダ氏も諸外国もそういう経緯を知っているんですよ。だから「曖昧でない謝罪を」と言っているんじゃないですか。謝罪というのは加害者が頭を下げた回数で決まるんじゃないんです。謝罪は一人じゃ出来ないんですよ。

これは本当に安倍首相のうかっりうかつ発言の悪影響。発言するなら練りに練ってから発言すべきでした。揚げ足を取られるようなら河野談話修正は言い出すべきでなく、事実関係の再調査と文言案が出来てからにすべきでした。それに米左系マスコミの歪曲報道でダブルパンチ。

＞まあ加害者が犯罪被害者に謝るとき「俺には俺なりのやり方があるんだ」と言いだして謝罪が成り立つかといえば、その可能性はゼロに近いでしょうね。

そうかも・・・国家犯罪の問題と思われている点が、世界的に蔓延している誤解でしょうね。

この問題の本質は、法的には救済不可能な事例を道義的見地から救済した、ということだと私は理解していますが、おそらくマスコミでは世界的に賛同者は少ないでしょうね。

＞私だけの主観ではありません。それは諸外国でも「日本の謝罪は曖昧だ」という認識の方が多数派なのでは。。今回安倍氏が「謝罪しない」と言った時の諸外国のメディア・政界の人たちのあまりの反応にこれまで「日本を悪く言うのは特アだけだ」と言っていた人たちがうろたえていたのを見て不謹慎ですが笑ってしまいました。まあこれは蛇足ですが。いずれにせよ謝罪は一人では出来ないという「リアリズム」に立ち返って欲しいものですよね。

同意せざるをえませんね。犯罪解決ではなく道義的救済だという本質（私見）を世界に伝えるには、大変な労力が必要かも・・・

＞>町山氏のブログ

＞知ってますよ。しかしそれが今回の件と何の関係があるのか私には全く分からないので正直困惑してます。

批判や責任追及は、あくまで正確な事実に基づいてすべきであって、インチキ＝事実誤認をほうっておくと大変なことになり、一旦広まった世界的一般的イメージは修正するのにものすごく労力がかかるという点で、天安門事件と慰安婦問題のそれとは、共通すると私は思っています。あなたは事実誤認は無いという立場かも知れませんが。

＞>先に外交信義を破ったのは韓国側なのだから、日本だけ墨守することを押し付けられるいわれはありません。

＞これもよく分からないんですが詳しく経緯の御説明を願います。

それでは、説明のために必要なソースを検索してきます。

しばらくお待ちを。』

http://www.sankei.co.jp/seiji/seisaku/070301/ssk070301000.htm

強制連行の証言の裏付けが無いのに、将来の賠償請求をしないことと引き換えに、談話を出すことを決定したという石原官房副長官（当時）の証言です。』

＞＜韓国大統領＞日本の「賠償」検討要請　３・１独立運動演説（毎日新聞）

＞————————————————————————

＞——–

＞韓国の盧武鉉（ノムヒョン）大統領は１日、日本による植民地支配に抵抗する「３・

＞１独立運動」の８６周年記念式典で演説した。盧大統領は、日韓国交正常化４０周年

＞にあたり１月、戦後補償責任は韓国政府にあるとの政府見解を示す日韓条約関連文書

＞の一部を公開したことに関連、「被害者としては、国家が国民の個人請求権を一方的

＞に処分したことは納得しがたいだろう」と述べ、当時の朴正煕（パクチョンヒ）大統

＞領の姿勢は過ちとの認識を示した。

＞　そのうえで被害者補償を補完する対応策について積極的に努力する韓国政府の姿勢

＞を強調し、日本に対しても「法的問題以前の人類社会の普遍的倫理、隣国間の信頼問

＞題との認識を持って積極的な姿勢を見せてほしい」と協力を求めた。

＞　また、盧大統領は「過去の歴史問題を外交的な争点にしないと公言してきた考えは

＞今も変わりない」とする一方、歴史問題の克服には「日本政府と国民の真摯（しん

＞し）な努力が必要」と訴え、「過去を真相究明して謝罪、反省し、賠償することがあ

＞れば賠償し、和解すべきだ」と述べ、日本の追加措置を求めた。

＞————————————————————————

＞——–

＞これが韓国政府の公式見解です。

前任の金大中が賠償請求発言をしたかは記憶があやふやですが、ノムヒョン大統領は賠償請求したことが以上のように事実です。

よって、明らかな外交信義違反です。』

一応ネット上のソースはこれです。

元リンクは切れてますが、多数のブログで引用されていたので、内容はそのとおりだと思います。

上記コメントは、請求ではなく、正確には請求発言でした。

詳しいも何も、これが経緯なんですが。

ここでちょっと脱線すると、これを読むと、彼は個人の請求権放棄という締約当時の公式解釈を前提に話していることが分かりますね。一体、今の韓国の公式解釈はどっちなんだろう？あなたと同様、国家による個人の請求権放棄に同情してもいる。日本が法的責任は果たしたことも分かっている。そして、人類社会の普遍的倫理に従って日本に賠償して欲しいと言っているのですかね。私の考えでは道徳的責任はアジア女性基金が該当するんですが・・・

しかし、ここで私はハタと気づきました。日本でもアメリカでも法的責任追及は封じられている。でも韓国だったらどうなの？確か、外交交渉文書では、日本が調査して個人に個別に賠償したいといったのを、韓国側は韓国政府があとでそれをするから政府に全部くれといったはず。韓国法の内容次第では、今からでも法的賠償は韓国政府ができるんでないの？これ、日本政府が条約交渉文書と韓国国内の諸法規をアメリカのローファームに持ち込めば、リーガルオピニオン書いてもらえるんじゃない？それを下院の決議の過程で持ち込めば、慰安婦の実質的救済になるんじゃないの？オランダ政府との間はどうなってるか知らないけど。』

ノーモア 『石原長官の証言ですか。まあ証言だけで裏付けがないので信用できません＝証拠が無いと言ったらいかがでしょうか（笑）

さて経緯についてですが河野談話をきちんと踏襲しているのかと疑わせる与党幹部・閣僚発言を御紹介しましょう。

http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal7/react402.html

これ以降も「日本の前途と歴史教育を考える（若手）議員の会」などは河野発言を堂々と否定してきましたし、98年には中川昭一農水相の否定発言もありました。河野談話は日本の政界でどれだけの重みを持っていたのか、持たされていたのか。外交信義違反というなら10年以上も前に為された談話を与党・政府内に浸透させることがなぜ日本側でネグレクトされ続けたのかも問われなければならないと思いますがいかがでしょうか。実際にこういうことが続いたので世界的にも「謝罪を曖昧にする国」というイメージが定着したわけでしょう。私は日本がそれほど誠意を持って河野談話を扱ってきたとは思いませんし、一方的に相手を非難できる資格があるとは思えませんが。というかですね。ノムヒョン氏の演説以降初めて「外交信義違反だ」ということで河野談話否定論が語られ始めたというのは、時系列でいっても因果関係で言ってもおかしな話だと思います。

>確か、外交交渉文書では、日本が調査して個人に個別に賠償したいといったのを、韓国側は韓国政府があとでそれをするから政府に全部くれといったはず。

そうなんですか？これは僕の認識とは大きく違いますね。日本は日韓条約を巡る交渉において徹底して「賠償」という言葉を避けました。大平外相は「韓国独立のお祝い金」とまで言っています。とすれば日本が政府にはしないが個人に対しては賠償したいと言い出したというのは非常に考えにくい。また日韓交渉では従軍慰安婦問題は考慮されていなかったことはあなたもお認めになったはずです。』

ノーモア 『いや、少しミスリードですね。「とすれば日本が政府にはしないが個人に対しては賠償したいと言い出したというのは非常に考えにくい。」というのは「本気で」という意味です。交渉は当初「金払え」という韓国側と「一切払わない」という日本側が鋭く対立していました。個人の対日債権の清算に関しても日本側は極めて厳しい立証責任を韓国側に課していたからです。』

×石原官房副長官説

○石原官房副長官発言

×経験則合理的です。

○経験則上合理的です。

＞「とすれば日本が政府にはしないが個人に対しては賠償したいと言い出したというのは非常に考えにくい。」というのは「本気で」という意味です。

たとえそうだったとしても、完済した以上、その後の分配は韓国政府の責任です。』

ノーモア 『>そんなこと言っちゃうと、性奴隷派（広義ないし狭義の強制説）が売春婦派（よい関与説など）に完敗しちゃいますよ？

いや別に石原氏の証言を鵜呑みにする人がなぜ元慰安婦といわれる人たちの証言には完全否定の態度をとるのかが興味深いと思っただけです。さて石原氏は三年前の国際法の大沼保昭東大教授のゼミに招かれてこんなことを言っていたようです。「強制性を裏づける資料は出てこなかった。証言を基に内閣の総意として判断したが、彼女たちが作り話をしているとは思えない」。また聞き取りは「韓国政府の協力を得て元慰安婦が圧力を受けない環境で非公開を条件に実施されたという。政策決定の決め手になった資料がオープンにならないのは残念だが、儒教の影響が強い社会で過去をひた隠しにして生きる被害者が特定される危険は冒せない。」というように行われたみたいです。

>これは、あなたの考え方からはそうですが、私の考えからは違いますね。

ではですね。政治家の中でノムヒョン氏の演説を「外交信義違反」としてそれのみを理由に河野発言の撤回を主張している（し始めた）人を挙げてみてくださいませんかね？

>請求権協定当時に考慮していないから慰安婦については賠償義務が残っているという解釈は成り立ちえますが…

そしてまた日本が個人による請求権は消滅させていないことも繰り返させて頂きます。』