中道右派 『>人を売国奴だの無知だのなんだのと罵っておいて、御自分に礼儀があると信じていらっしゃるところに心より憐れみを覚えます。

私もあなたに哀れみを覚えます。私のそのコメントの前に、『私はあなたから得るものは何もない』という、明らかな事実誤認ないし事実と違うことを知った上での印象操作または挑発(しかも覚えているだけで2回目以上)をしていたことが、私の上記発言を招いたことにお気づきにならないとは。

正直に言えば、あなたは私より歴史資料や歴史学説には精通されているようですが、それだけです。法的視点と政治的視点については、私の方が明らかに優れています。それは、ここの数少ないであろう読者には、明らかです。

>>喧嘩を買った?

バカを言いなさんな。あなたが勝手に野原氏を中傷したのが先でしょうが。私はそれを恥知らずの行為だと指摘したまでです。

それについては、ずーっと前に、野原氏にご容赦くださいと謝っております(1回目の誤謬)。あなたはそんな前のことを、しかも他人なのになぜか怒っているのですか?とても不思議です。しかも、私が最初に野原氏を誤解から批判した原因は、あの時は私の非が明らかだったので言いませんでしたが、野原氏が慇懃無礼に挑発してきたことにもあるんですよ。

そして、2回目の誤謬についても、私は自省の念を示したはずです。それでも蛇のように執念深く追及するなんて、やはり被害者ファッショの信奉者で、しかもそれは自分か自分がシンパシーを抱く者が被害者の場合にしか発揮されないという偏頗なものだったとしか思えません。

>それから「印象操作」という言葉が安売りなさっているようですが、それを立証したいなら陰謀論や「(歴史学の専門では全くない)『M2』もこう言ってるよ」みたいな「印象操作」は止めて御自分の力で積み残しを解決なさったらいかがですか?今のところ私の議論にあなたはまともに太刀打ちできていないことをお忘れなく。

また印象操作の繰り返しの天丼ですか。こういう断言って何回目ですかね?多すぎて数えられないかも。左翼系の方はこういうのが本当にお好きなようで、私もつい喧嘩を買ってしまうんですよ。未熟な限りです。

繰り返しますが、あなたが私に勝っているのは、歴史学的視点のみ。法的視点と政治学的視点では私が優勢なのは、ここの数少ない読者が、初めからあなたと私のやりとりを読み返せば分かるので、立証は容易です。

>このコメント欄はあなたの質問に答える為だけにあるのではありません。あなたが長文を貼り付けて容量をオーバーさせれば他の人は書き込めなくなるんですよ。そんなことも分かりませんか?

野原氏以外には、ほとんど私とあなたしか書き込んでいないブログで、他の方に遠慮する必要があるとも思えません。他の方からは、たまに短くて冷静な突っ込みが入る程度でしょ?

>「野原氏にアクセス禁止処分をされたもようです。今後全てのエントリにアク禁される可能性もあるかもしれないので、ここに最後になるかもしれない私の返事を書き込み、ウェブ魚拓もとっておきます。まさか、野原氏はあなたと同一人物で、自分で勝利宣言して直後にアク禁にして、私が逃げたと印象操作するつもりだったのではないでしょうね?」

>これが単なる質問?印象操作はそっちでしょうが(笑)

ん?適切な回答がなされれば不当な印象はすぐに払拭できるようにわざわざ質問し、その結果自分をさらに追い込んでしまったうかつなコメントを、印象操作ととる方がどうかしてますよ。印象操作ってのは、あなた方左翼が良く行うように、あたかも客観的事実であるかのように断言してこそ意味があります。こんなヘナヘナ質問コメントで野原氏やあなたに悪い印象なんか持ちませんよ。あなたが批判したように私の被害妄想と思われるのがオチです。

>ちなみに私は野原氏はアク禁にすべきだと思います。理由は大量のコメントを連日貼り付けてすぐに容量をオーバーさせ他の人がコメント出来ないから。

回答済みです。

>魚拓とりたいならとらせればいいんですよ。自分が勝ったと思っているなら自分でブログでも作って堂々と貼り付ければよろしい。出向きますよ、私は。

なぜあなたのブログをご紹介いただけないのでしょうか?

私は、アウェイで戦って勝つことが楽しいので、わざわざホームを作る気がしません。

>それからついでに。私へのコメントは私宛にして下さい。分かりにくいので。

そんな、野原氏宛てのコメントの内容まで熟読しないで下さいよ。しかも性格としては単なる独り言なのに、そんなところも読み落とさないとはw

その一方で、私がノーモア氏に直接宛てたコメントについては、誤解曲解が多いのはなぜなんだろう?

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20070318#c1174804311

ノーモアはなぜ論点のすり替えを追及しないかですが。

(1)まずご自分が論点のすり替えを行ったと認めるんでしょうか(笑)

(2)で、吉見氏が論点のすり替えをやったということを実証してください。

これもまた「検索」でしょうか(笑)

(A1)認めませんよ。あなたが私による論点のすり替えが多いと指摘したこと自体は事実で、そのことを言っています。私はそれを認めませんが。

しかし、あなたがそう指摘したものは、全て私にはこの問題の最終かつ完全なる解決を果たすために必要なものばかりです。

そして、へイデン法訴訟濫発と類似した状況が生じ得る危険があることは、実は誤りではないのです。あなたはまだ気づかれていないようですが、実はヒントはあなたの回答コメント自体の中にもあります。

また、それ以外のあなたが論点のすり替えと指摘したいと思われるほとんどの論点は、実は、あなたのコメントに答えるために必要だから言及した論点にすぎません。これも、私とあなたのやりとりを初めから読み返せばすぐに分かることです。

(A2)それまで議論されていなかった広義の強制説が吉見氏の『資料集』で初めて登場したという事実(私の知る限り)。

これに対する反証は簡単です。上記著作刊行以前に広義の強制説を主張した学説の刊行物を呈示されればいい。でも、吉見氏自身が、自分が初提唱者みたいなこと言ってるからなあw』(2007/03/28 14:14)

* ノーモア 『>明らかな事実誤認ないし事実と違うことを知った上での印象操作または挑発(しかも覚えているだけで2回目以上)をしていたことが、私の上記発言を招いたことにお気づきにならないとは。

明らかな事実誤認?どこがでしょうか?それが誤っている事を実証して頂けませんか?私があなたから新しく得た知識は何もないので私からすればそれは事実としか言いようがないのですが。また検索しますか?(笑)

>法的視点と政治的視点については、私の方が明らかに優れています。それは、ここの数少ないであろう読者には、明らかです。

は?どこが?私がいつどこで論破されたのでしょうかw確かに私は法律家ではありませんが。で、法と政治的「視点」であなたがどこで優れているのでしょうか?

>あなた方左翼

私が左翼であることを実証してください。印象操作極まれりですね(笑)

>私は、アウェイで戦って勝つことが楽しいので

ホームで負けるのが耐えられない人ということですね。

>必要だから言及した論点にすぎません

え?なぜ私が売国奴だの被害者ファッショだのと罵られその為の釈明を求められなければならないのでしょうか?それが必要な論点?

>へイデン法訴訟濫発と類似した状況が生じ得る危険があることは、実は誤りではないのです。

実に興味があります。では法的「知識」に優れた海老さんの講釈をお聞きしましょうか。

>それまで議論されていなかった広義の強制説が吉見氏の『資料集』で初めて登場したという事実

不十分ですね。吉見氏が最初に「従軍慰安婦問題はまさに慰安婦の官憲による強制連行の問題こそが核心(本質)である」という趣旨のことを述べていなければ「すり替え」にはなりません。さあ、お得意の検索をどうぞ(笑)

あなたの積み残しの「検索」をまとめます。

・ホンダ議員の真の意図或いはそれを伺わせる発言

・事実ではない・認めるには不十分であったがバーターで仕方なく認めたという政治家(ちなみにあなたの論法を使うなら対外的に責任とるのは首相クラスでないといけないようですから宮沢氏、百歩譲って河野氏となります。また韓国から打診してきた人間がそのクラスであることもお示しください)

・横田氏の言及しているNGO中韓のロビーであるかどうか

・私が左翼であることの根拠

・吉見氏が論点のすり替えをしたことの根拠

大変ですねえ。宿題を溜め込んでしまうとw』(2007/03/29 08:20)

* ノーモア 『あなたが「野原氏を中傷したのが先」というのは認めてらっしゃると、で、こうなったのも相手にも原因があると言い訳がましく責任転嫁しようとして(左翼にウイルスメール送られたことがあるとか←知らんがな)、案の定その後すぐに同様のことをやらかしたと。いや、何ともはや素晴しい反省ぶりで。またやらかすんじゃないですか?あなた。

>私のコメントを誤解曲解して断言したり印象操作をされることが多いが

あなたの書き方がまずいのかもしれませんよ。何しろあなたは最初「政府や軍が主体的に関与していなかったら、それは朝鮮人が多かったという業者の責任です。」と言っておきながら私が主体的に関わっていたことを示すと「公安(←ここは大爆笑ポイント)と風俗業者の関係と何の違いもない」と言い出して、ではどこに「公安慰安所」があるのかと突っ込まれれば、「解釈の違い」だと逃げ、「ゆーき」さんからツッコミが再度入ったら、今度は問題は法的責任の問題だとすり替えた。しかもこだわっていた「公安」のくだりは単なるミスで最初から法的責任の問題を言っていたのだと。

こんな議論をする人の意図を全て酌める人なんていませんよw』(2007/03/29 08:50)

海老蔵中道右派 『>私があなたから新しく得た知識は何もないので私からすればそれは事実としか言いようがないのですが。また検索しますか?(笑)

あなたの弱点と思われる法的政治的な知識については、こちらがわざわざ先回りして自発的に説明してあげてますからねえ。それで初めて知ったことも多かったくせに、その親切を逆手に取られるとは、見事な悪代官振りですw

越後屋の図った便宜は越後屋が勝手にしたことで拙者は一切知らん、と言う訳ですか。

私みたいに、知らなかったことは知らなかったと正直に謙虚に言っては?自分が上から教える立場に立たないと気がすまないとは、まるでどこぞの国のお方のようだ。

いいですか。我々はお互いに得意分野と不得意分野を持ってるんですよ。

>>法的視点と政治的視点については、私の方が明らかに優れています。それは、ここの数少ないであろう読者には、明らかです。

>は?どこが?私がいつどこで論破されたのでしょうかw確かに私は法律家ではありませんが。で、法と政治的「視点」であなたがどこで優れているのでしょうか?

読み返した読者の方はご存知ですよ。あなたの知らない法的政治的知識を、私はあなたから歴史的知識を得たことに感謝して教えて差し上げたのですが。

それにしても、私は論破などとは一言も言っていないのだが、なぜ論破にこだわるのか。そういえば、あなたはしきりに自分の意見に同調するよう圧力をかけてこられます(論破強制圧力?)が、虚しいと思いませんか?違う立場の意見も尊重しましょうね。私は常にそうしているつもりですが。

お互い未知のことがいくつか既知のことになった。その点だけでも、お互いにとって少しはメリットになったはずです。

>>あなた方左翼

>私が左翼であることを実証してください。印象操作極まれりですね(笑)

うむ。これはそのとおりですね。野原氏は左翼を自称されているが、あなたにはそれを匂わせる発言はあるものの、実証は出来ないので、撤回いたしましょう。

>>私は、アウェイで戦って勝つことが楽しいので

>ホームで負けるのが耐えられない人ということですね。

いやあ。それならあなたこそホームをお知らせになっては?

青狐さんなんですか?

ホームで負けるのが耐えられませんか?

>>必要だから言及した論点にすぎません

?え?なぜ私が売国奴だの被害者ファッショだのと罵られその為の釈明を求められなければならないのでしょうか?それが必要な論点?

また誤解か曲解か印象操作ですね。

まあ、あなたの挑発的言辞に売り言葉に買い言葉で答えた私の未熟さは反省しましょう。

しかし、上記の論点とは、私があなたのコメントに答えるためには必要と思って論及したが、あなたは今回の米下院決議案にかかわる問題ではないと言われた、それらの論点のことを言っています。

>>へイデン法訴訟濫発と類似した状況が生じ得る危険があることは、実は誤りではないのです。

実に興味があります。では法的「知識」に優れた海老さんの講釈をお聞きしましょうか。

1.カナダでは米連邦最高裁とは違う判断がされる可能性があります。そして、カナダは既に米ビッグファームの活動領域に組み込まれています。カナダでの法案というのも1つのポイントなのですよ。

2.米連邦最高裁でもわずかですが判例変更の可能性があります。あなたのお好きな少数説のロジックがここで登場します。現に、ローラバッカー議員は、最終的に失敗はしたものの、ヘイデン法訴訟進行中に連邦政府の公式見解(条約で解決済み)が出たことに対して、政府見解の違憲判断ができるような法案を提出していました。

3.訴訟の入口の訴訟要件では、米加は過剰な管轄を有しているので、実体審理に入ってしまう可能性があります。その段階で日本の国会決議がされると、内容によっては少数説のロジックを基礎付ける有力な証拠の一つが出来上がります。

>>それまで議論されていなかった広義の強制説が吉見氏の『資料集』で初めて登場したという事実

>不十分ですね。吉見氏が最初に「従軍慰安婦問題はまさに慰安婦の官憲による強制連行の問題こそが核心(本質)である」という趣旨のことを述べていなければ「すり替え」にはなりません。さあ、お得意の検索をどうぞ(笑)

歪曲による論点すり替えですね。あなたが急に持ち出した『吉見氏自身が説を変更したかどうか』は問題ではありません。それまで狭義の強制連行しか論じられていないところに、吉見氏が新説の広義の強制説を掲げたのは、明らかにそれまでの議論からの論点のすり替えでしょう。

あなたは、私が前回指摘したとおり、吉見氏の『資料集』以前に広義の強制を論じていた著作を呈示すればいいだけなんですよ。その著作が存在するなら、多数の歴史資料に精通しておられるあなたには、検索渉猟は造作も無いことのはずです。

>あなたの積み残しの「検索」をまとめます。

不要なものをオミットすると、以下のようになりますね。

>・ホンダ議員の真の意図或いはそれを伺わせる発言

お待ちください。ファイリングしときゃよかった。

>・事実と認めるには不十分であったがバーターで仕方なく認めたという政治家(ちなみにあなたの論法を使うなら対外的に責任とるのは首相クラスでないといけないようですから宮沢氏、百歩譲って河野氏となります。また韓国から打診してきた人間がそのクラスであることもお示しください)

日本側の政治判断の証拠は、以下の石原氏の発言です。

>>>>>>>慰安婦強制連行 河野談話は総合的判断 石原前副長官、「謝罪」の経緯語る

1997年03月09日 産経新聞 東京朝刊 社会面より全文引用

 元慰安婦への謝罪談話を発表した宮沢内閣の加藤紘一、河野洋平の両官房長官を官房副長官として補佐した石原信雄氏(七〇)は八日、川崎市麻生区の自宅で産経新聞のインタビューに応じ、「いくら探しても、日本側には強制連行の事実を示す資料も証言者もなく、韓国側にも通達、文書など物的なものはなかったが、総合的に判断して強制性を認めた」などと語った。

 石原氏との一問一答は次の通り。

 --河野氏は調査の結果、強制連行の事実があったと述べているが

 「随分探したが、日本側のデータには強制連行を裏付けるものはない。慰安婦募集の文書や担当者の証言にも、強制にあたるものはなかった」

 --一部には、政府がまだ資料を隠しているのではという疑問もある

 「私は当時、各省庁に資料提供を求め、(警察関係、米国立公文書館など)どこにでも行って(証拠を)探してこいと指示していた。薬害エイズ問題で厚生省が資料を隠していたから慰安婦問題でも、というのはとんでもない話。あるものすべてを出し、確認した。政府の名誉のために言っておきたい」

 --ではなぜ強制性を認めたのか

 「日本側としては、できれば文書とか日本側の証言者が欲しかったが、見つからない。加藤官房長官の談話には強制性の認定が入っていなかったが、韓国側はそれで納得せず、元慰安婦の名誉のため、強制性を認めるよう要請していた。そして、その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で十六人に聞き取り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは否定できない』と担当官から報告を受けた。十六人中、何人がそうかは言えないが、官憲の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。談話の文言は、河野官房長官、谷野作太郎外政審議室長、田中耕太郎外政審議官(いずれも当時)らと相談して決めた」

 --聞き取り調査の内容は公表されていないが、証言の信ぴょう性は

 「当時、外政審議室には毎日のように、元慰安婦や支援者らが押しかけ、泣き叫ぶようなありさまだった。冷静に真実を確認できるか心配だったが、在韓日本大使館と韓国側が話し合い、韓国側が冷静な対応の責任を持つというので、担当官を派遣した。時間をかけて面接しており当事者の供述には強制性にあたるものがあると認識している。調査内容は公表しないことを前提にヒアリングを行っており公表はできない」

 --韓国側の要請は強かったのか

 「元慰安婦の名誉回復に相当、こだわっているのが外務省や在韓大使館を通じて分かっていた。ただ、彼女たちの話の内容はあらかじめ、多少は聞いていた。行って確認したということ。元慰安婦へのヒアリングを行うかどうか、意見調整に時間がかかったが、やはり(担当官を)韓国へ行かせると決断した。行くと決めた時点で、(強制性を認めるという)結論は、ある程度想定されていた」

 --それが河野談話の裏付けとなったのか

 「日本側には証拠はないが、韓国の当事者はあると証言する。河野談話に『(慰安婦の募集、移送、管理などが)総じて本人たちの意思に反して行われた』とあるのは、両方の話を総体としてみれば、という意味。全体の状況から判断して、強制にあたるものはあると謝罪した。強制性を認めれば、問題は収まるという判断があった。これは在韓大使館などの意見を聞き、宮沢喜一首相の了解も得てのことだ」

 --談話の中身を事前に韓国に通告したのか

 「談話そのものではないが、趣旨は発表直前に通告した。草案段階でも、外政審議室は強制性を認めるなどの焦点については、在日韓国大使館と連絡を取り合って作っていたと思う」

 --韓国側が国家補償は要求しないかわり、日本は強制性を認めるとの取引があったとの見方もある

 「それはない。当時、両国間で(慰安婦問題に関連して)お金の問題はなかった。今の時点で議論すれば、日本政府の立場は戦後補償は済んでいるとなる」

 --元慰安婦の証言だけでは不十分なのでは

 「証言だけで(強制性を認めるという)結論にもっていったことへの議論があることは知っているし批判は覚悟している。決断したのだから、弁解はしない」<<<<<<<

最後の文はなんと巧妙な。あなたも私から法的思考を学び取ったのですね。

石原氏が韓国からの打診は非公式だと一貫して発言していることを逆手に取っての条件付けですね。いいでしょう。その点の直接の証拠は当然無いですが、有力な間接証拠を提示しましょう。金大中大統領が、『日本の補償を求めないことと引き換えに』生活支援をした事実です。

http://www.awf.or.jp/fund/news/news_11/a_05.html

>・横田氏の言及しているNGO中韓のロビーであるかどうか

誤解か歪曲か印象操作ですね。

この問題でのNGOの主力が徐玉子氏の率いる韓国系団体とホンダ議員の支持団体の中国系団体であることは、各団体自ら公然と行動して示しています。

横田氏の発言は一般論かもしれないが、該当記事の記者は、文章全体の論調から考えるに、横田発言をこの問題のロビイストのNGOの立場を擁護する論調で引用していますね。』(2007/03/29 10:17)

* 海老蔵中道右派 『>あなたが「野原氏を中傷したのが先」というのは認めてらっしゃると、で、こうなったのも相手にも原因があると言い訳がましく責任転嫁しようとして(左翼にウイルスメール送られたことがあるとか←知らんがな)、

誤解か歪曲か印象操作ですね。

元コメントでは、自分に非があると認めた上での発言。責任転嫁する意図は文面からも真意からも全くありませんよ。

>案の定その後すぐに同様のことをやらかしたと。いや、何ともはや素晴しい反省ぶりで。またやらかすんじゃないですか?あなた。

被害者の認識には被害者意識から正常さを欠く点が多いことを自ら証明してしまい、自分の未熟さを痛感しましたが、同時に、慰安婦の証言も冷静に検証すべきことの証左ともなりましたね。身を削って失敗した甲斐があったものです。

>>私のコメントを誤解曲解して断言したり印象操作をされることが多いが

>あなたの書き方がまずいのかもしれませんよ。何しろあなたは最初「政府や軍が主体的に関与していなかったら、それは朝鮮人が多かったという業者の責任です。」と言っておきながら私が主体的に関わっていたことを示すと「公安(←ここは大爆笑ポイント)と風俗業者の関係と何の違いもない」と言い出して、ではどこに「公安慰安所」があるのかと突っ込まれれば、「解釈の違い」だと逃げ、「ゆーき」さんからツッコミが再度入ったら、今度は問題は法的責任の問題だとすり替えた。しかもこだわっていた「公安」のくだりは単なるミスで最初から法的責任の問題を言っていたのだと。

こんな議論をする人の意図を全て酌める人なんていませんよw

いや、あなたが法的知識に欠けているだけです。読み返せば分かりますが、私は最初の常石さんのブログでの発言から今まで一貫して法的責任を第一に考えて主張しています。国家責任といえば、法的責任をまず考えるのは、近代人の常識です。全くすりかえていません。

私のうっかりミスの公安にこだわったのはあなただけ。ゆーきさんは、私がミスしていることに気づいたからツッコミを入れただけ。そのツッコミから、お互いの議論の齟齬が主体的という用語の意味の理解の違いに起因することに先に気づいたのは私で、あなたはそれ以前には気づいていませんでしたよね。』 (2007/03/29 10:36)

* 海老蔵中道右派 『私が議論の齟齬の原因に気づいたのは、それが原因なんですよ。

私は国家責任といえば当然法的責任のことだと考えて論じていたのに、あなた方は責任の内容や性格を考えずに漠然とした責任などと言うものがあるかのように考えて議論を進めていることに気づいたからです。

だから、ゆーきさんのツッコミのすぐ後に、法的責任は否定するが道義的責任は肯定するとコメントし、以後の議論を整理しようとしたんですよ。』(2007/03/29 11:20)

* 海老蔵中道右派 『もうついでだから、あなたの以前のコメントにも答えておきます。

>>学者は専門分野については確かに高い能力を有するが、それ以外の分野では必ずしもそうではない。

>このコラム子の能力が高い?随分と人を見る目がおありになるようで。

コラム子の能力のことは言っていません。吉見氏ら性奴隷派の国際法の少数説のパッチワークが説得力に欠けることを言っています。

>宮台さんがお好きのようですが彼は「愛国/売国」=「国益計算能力の多寡」と定義していますよね。以前も言いましたが安倍や上記のような保守派の計算能力が笑ってしまうほど低いのはあなたも認めざるを得ないのでは?

別に好きではありません。イデオロギー的には私とあなたの中間的立場かと思って、一部にせよあなたも納得しうる議論として紹介しました。

安倍氏らの国際的戦略の欠如については同意します。

>宮台氏は歴史学の専門家ではないですしこの問題に関する彼の議論には賛成できない部分が多々あるということも付け加えておきます。

私も歴史問題に関する氏の発言を全面的に支持するものではないですが、専門外だからこそできる論点整理の中立性は評価しています。

>被害者の主張は絶対だとも思ったことはないので「否」ですかね。

それなら、慰安婦の主張にも信用性に欠けるものがあることは理解されてるんですよね?それが私の言う真の犠牲者を冒涜する詐話師的慰安婦なんですが、あなたはそれが全く存在しないとお考えですか?

>「従軍慰安婦なかった派」の主張があまりに酷いのでそちらの方の批判が主ですが。

この点こそ、私があなたから聞きたい一番重要な点ですね。ぜひ、2、3の具体例をあげてご説明願いたい。

>当事者が約束を認識していないのに約束違反(信義違反)といいうるのはなぜですか?

上記引用記事によれば、少なくとも石原氏と宮沢首相の間では了解済みだったようですね。

>櫻井氏のデマゴーグぶりは有名ですよ。

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/

で「櫻井よしこ」を検索されてはいかがでしょうか?

ご紹介感謝します。かなり他者の元の発言内容を都合のいいようにまとめているようですね。故意か過失か気になります。

ノーモアさんは、青狐さんなんですか?

>>日本政府は法的責任も道義的責任も履行済みなのに比して

>誰もそう評価してくれていないわけですけどね。

これこそ問題のこじれる根本原因ですね。

天安門事件の冤罪部分があることを嫌った中共の気持ちも良く分かります。

日本政府は、旧領土国(韓国)と条約を締結して実質賠償を支払い法的責任を履行した唯一の国で、かつ、世界各国にあった軍売春婦に対して女権伸長にかんがみ率先して世界一早く道義的責任を履行したことをどんどん世界各国に広報していかねばなりません。麻生外相の外務省2000人増員計画も、今のスノビズム無責任官僚気質がはびこる外務官僚ではない、戦略的な官僚を養成するなら大賛成です。日本が大使館を置いていない小国があんなに多いとは…

>>日米韓の友情の架け橋のプロジェクト

>本当に友情が生まれるんでしょうか?私はあなたのような相手に対して不信感むき出しの態度を改める方が先だと思いますけど。

国際関係では、自国の国益を主張するのが当たり前です。私は韓国側のメンツが立つ方法まで考えてコメントしたでしょ?

あなたの外国や外国人を無根拠に信用できる無防備さの方が見ていて危ういです。あなたが外国人なら納得しますが。あなたが個人的に謝罪賠償したいのなら止めはしませんが、国家は国民の拠出した財貨によって成り立っているのですよ。

>河野談話を否定する動きにより悪影響が生じたことはありましたが。

それには同意します。戦略の欠如と甘えがありますね。

>河野談話を踏襲する形で国会決議をするのは賛成ですよ。

実態に合致しておらず、誤解を生みやすい表現でもあるのに?せめて秦氏私案くらいにしないと…』(2007/03/29 12:29)

* 海老蔵中道右派 『>管理人殿

ノーモア氏のコメント

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20070319#c1175144636

を読みたいのですが、見当たりません。』(2007/03/30 11:11)

* nomore21 『ノーモアです。ブログを作り、コメントはTB先に移しました。』(2007/03/30 11:27)

海老蔵中道右派 『ノーモア氏のブログを拝見しました。

3月20日から作ってるなら、さっさと教えてくれればいいのにw

まず感想を言わせてもらえば、誤解曲解印象操作が多すぎて、どこがどう間違えているかをこれから一々説明しなければならないとは、今後費やす時間のロスに気が遠くなる思いです。

しかし、これもあなたに売られた喧嘩を買ってしまった私の不徳の致すところ、誠意をもって対応せねばなりますまい。

もうすぐ休暇も終わり、母校の後輩の指導や本来の業務で余暇が大幅に減ってしまう(今でも雑務は多くてそんなに実質的な余暇の時間はないのだが)私ですが、可能な限り対応させていただきます。

とりあえず、私への呼称で厚顔氏(つい自称してしまいましたが)とか歴史修正主義者とか浅薄とかその他レッテル貼りや罵倒語は極力減らしていただきたいものです。お互い本筋の議論以外の感情的軋轢は減らしましょう。海老ちゃんくらいなら許します。』(2007/03/30 19:55)

* 海老蔵中道右派 『一部訂正

×3月20日

○3月19日』(2007/03/30 19:58)

* 海老蔵中道右派 『ノーモア氏のブログはあまりにも間違いや印象操作のための自分に都合のいい歪曲編集が多いので、とりあえずウェブ魚拓を取っておいて後ではてなIDを取得して一つ一つ間違いを指摘して説明しようと思った訳ですが、まず、風俗営業法を検索して、該当部分を原文を残した上で訂正することをお勧めしますよ。罵倒語を使ったことが全部ご自分にブーメランのように跳ね返ってきますから。』(2007/03/31 00:50)

* 海老蔵中道右派 『ノーモア氏のブログはあまりにも間違いや印象操作のための自分に都合のいい歪曲編集が多いので、とりあえずウェブ魚拓を取っておいて後ではてなIDを取得して一つ一つ間違いを指摘して説明しようと思った訳ですが、まず、風俗営業法を検索して、該当部分を原文を残した上で訂正することをお勧めしますよ。罵倒語を使ったことが全部ご自分にブーメランのように跳ね返ってきますから。』(2007/03/31 01:06)

トラックバック – http://d.hatena.ne.jp/noharra/20070319

* http://d.hatena.ne.jp/nomore21/20070329

* http://d.hatena.ne.jp/nomore21/20070319

poppo-x 『↑まずは、この問題に関する日本政府の対応の「一次資料」中の「一次資料」である『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』を読むべきでしょう。

pdfで下記サイトから全文読めます。

http://www.awf.or.jp/program/index.html

noharra 『poppo-xさん

お久しぶりです。

たしかにこれが基礎資料ですね! ただ

http://www.awf.or.jp/program/pdf/p001_005.pdf

p001_005.pdf (application/pdf オブジェクト)以下はともかく、

http://www.awf.or.jp/program/pdf/ianfu_1.pdf

ianfu_1.pdf (application/pdf オブジェクト)以下は、だいたい約500~600頁の本が5冊ですか?

膨大すぎてわたしのような怠け者にはちょっと辛いですねえ。どこかにまとめとか感想とかあればまた教えてください。』

noharra 『ああそうか。 上が下のまとめなのか。だからまず上を読めば良いと。なるほど。』

中道右派toノーモア様

『以前あなたとコメントを交わしたエントリは、5回投稿しましたが書き込まれなかったので、野原氏にアクセス禁止処分をされたもようです。今後全てのエントリにアク禁される可能性もあるかもしれないので、ここに最後になるかもしれない私の返事を書き込み、ウェブ魚拓もとっておきます。

まさか、野原氏はあなたと同一人物で、自分で勝利宣言して直後にアク禁にして、私が逃げたと印象操作するつもりだったのではないでしょうね?

>石原氏は河野談話は撤回すべきどころか正しいとすら認識しているということですよ?さてどこに外交信義違反が存在するんでしょうね?外交信義違反はなかったということでよろしいですね?

いいえ。ダメですよ。あなたも石原氏の主観と認めておられる。外交信義違反かどうかを判断するのは、責任者たる現首相であって、退任された石原氏の主観ではありませんから。どうしてそうやって強引な認定をしたがるのか。

>あなたはご自身の持ち出した論点を何一つまともに擁護できておられない。他人事ながら気の毒なくらいです。

ダメですよ。印象操作しちゃ。確かに、最初の頃、私の気づいていなかった歴史学上の視点をいくつか呈示してくれたあなたには感謝しています。

しかし、あなたは、最初からロジックは強引で、最近の論点については、勝手に論点ずらしだと誤解されたり、ドツボにはまってミスされていますよね。

>将来のお仕事に支障をきたされるのではないでしょうか?まあ要らぬお世話ですが。

十分稼いでますから、ご心配なされずに。今は休暇中だから、色んなジャンルのサイトを巡回して書き込んでるだけですよ。やはり、異分野の視点って重要だな、と大いに勉強になります。あなたにも、大いに学びました。

>つまり「外交信義違反」などと言っている人は政治家にはいないということですか?「外交信義違反」の論点自体あなたのオリジナルということですね?当事者が誰も気付いてすらいないのに「信義違反」とはどういう意味なのでしょうか?私には全く想像すらつきかねます。

でも、あなたも河野談話が修正or撤回されたら、韓国側からそういう主張がでることは容易に想像がつきますよね?そのときに備えて抗弁までシュミレートしておくことは、悪いことではありません。問題になって政府から問い合わせがあったら、当然アドヴァイスしてあげます。

>つまり「外交信義違反なのだから撤回すべき」という主張をあなたは放棄したんですね?

放棄しませんよ。正当化の根拠は多い方がいいですから。修正or撤回論が出てきた主因は、明らかに研究の深化による事実誤認の発覚。でも、これ言っちゃうと、事実誤認がないと思われている節があるあなたに悪いかなと思って、あえて言わなかったんですよ。

>>国家として事実を認めるためには裏づけや信用性が不十分だった

>そのように石原氏が述べている箇所を「正確に」引用して下さいませんか?

櫻井よしこ氏の著作にありますね。検索し、ネット上で見つからなければ、図書館・本屋に行きますので、しばしお待ちを。

>>中韓系ロビーの擁護ですか。

>そんなことは一行も書いてませんが?「イデオロギーバイアス」が激しすぎるんじゃないですか?

いいえ。この問題でのNGOと言えば、どこが主力かはあなたもご存知のはず。見て見ぬフリはいけません。

>また被害者のなかには何よりも日本側にきちんと責任を認めてもらいたいと言う人が存在するということも考えてください。問われているのはどのような解決が為されるべきかという「政治的な知恵」なんですよ。

それには賛成しますよ。その点、ヴァイツゼッカーは偉かった。国際的な赦しのコンセンサスを作り上げたのですから。日本にも彼のような弁の立つ政治家がいなかったのが悔やまれます。しかし、彼の責任論は、法的視点も含まれているところが重要なのです。

>>日本からぶんどった協力金

>で、それは要するに賠償金ではないわけですよね?

それは、日本側の名目でしょ?韓国側は、賠償問題の解決金と言ってますから、実質賠償であることは双方の共通認識です。被害者に韓国政府が分配するって言ってるじゃないですか。当時の韓国は、史上初めて宗主国から賠償金をとった素晴らしい政治力の国です。最近は怪しいですが。

私はこの原資からの分配とセットなら、『現時点での正確な事実認識』に基づいた日本の国会決議に賛成します。事後の検証否定条項には反対ですが。一旦韓国予算から裏で日本予算に還流して、そこから日本が支払ってもいいと思います。政治的な技術については政治家が決断することですが。これが私なりの政治的な智恵ですね。賛同が得られるかは不明ですが。あなたのコメントは大変ヒントになりました。

でも、一緒に実質的救済のための運動はしてくれないのですね?太平洋と日本海の友情の架け橋に反対なのですか?

>さてところであなたの蛇足話に付き合うのも飽きてきました。私としてはここまでの状況に鑑みてあなたと話しても得るものはあまりないので(他方あなたはラッキーだったでしょうが)、さっさと積み残しの「本題」をきちんと片付けて頂きたいと思いますね。

ラッキイだったのはあなたの方では?法的に一番救済しやすいのが韓国政府からの分配だと気づいたことがそんなに嫌なんですか?元々は日本人の払った血税ですよ。

積み残しの方についてはあなたも分かるでしょ?ロジックだけならいつでも考えられるけど、資料検証には、他の資料とのつき合せも必要ですから、図書館や本屋を渉猟してるんですよ。一応ロジックだけなら構成がありますけど、あなたそれだけじゃご不満のようだから。』

ノーモア 『>野原氏にアクセス禁止処分をされたもようです。

また被害妄想を。はてなのコメント欄はある一定の容量を超えると表示されなくなるんです。サイドバーの「最近のコメント」の欄にはあなたの名前が表示されていますよね。そこからしてまずアク禁ではありえないことがわかるはず。

>野原氏はあなたと同一人物で、自分で勝利宣言して直後にアク禁にして、私が逃げたと印象操作するつもりだったのではないでしょうね?

まさに誹謗中傷ですな。あなたは最初の投稿でもこれと同じことをやらかしましたが。下品に見られるのでおやめになられたらいかがでしょうか。ウェブで姿が見えないといっても人間「節度」というものがあります。

>あなたも石原氏の主観と認めておられる。外交信義違反かどうかを判断するのは、責任者たる現首相であって、退任された石原氏の主観ではありませんから。

ですからあなたは「本当は日本の当事者は嘘だと認識していたが韓国が個人補償の放棄をバーターとして持ちかけてきたから河野談話を発表した」という事実を立証すべきなんですよ。そのように認識していた当事者は誰ですか?具体的に挙げてください。それが出来ていないのにうだうだ言っても話になりませんな。

>ダメですよ。印象操作しちゃ。

ああそうですか。ではちゃんとした議論をしてください。「櫻井よしこ氏の著作」ねえ…確かにそのような話をしてましたが、あの人は南京事件を始めとして歴史の問題になるとヒステリックになったり事実を捻じ曲げたりしますからねえ。

>明らかに研究の深化による事実誤認の発覚。

いや、あなたそもそも最新の歴史学の成果なんてフォローしていないでしょう?「研究の深化による事実誤認の発覚」と仰いますがそれはどこですか?ちなみに失礼ですが吉見氏の著作くらいは読んでますよね?

>でも、あなたも河野談話が修正or撤回されたら、韓国側からそういう主張がでることは容易に想像がつきますよね?

ですから答えになっていないんですよ。繰り返します「当事者が誰も気付いてすらいないのに「信義違反」とはどういう意味なのでしょうか?」

>問題になって政府から問い合わせがあったら、当然アドヴァイスしてあげます。

そのようなことは絶対にありえませんので御安心ください。

>この問題でのNGOと言えば、どこが主力かはあなたもご存知のはず。

知りませんね。あなたはそれが具体的にどのような活動実態と構成員を持つNGOなのか知っているんでしょうか?そしてそれが横田洋三氏の仰っているものと一致するというのはいかなる根拠に基づくのでしょうか。

>被害者に韓国政府が分配するって言ってるじゃないですか。

もう一度同じことを繰り返して申し訳ないですが、従軍慰安婦問題は考慮されていませんでした。

>法的に一番救済しやすいのが韓国政府からの分配だと気づいたこと

典型論点なので別にどうということは無いです。嫌韓サイトをみればバカの一つ覚えのように「解決済み!」が連呼されてますから。

>資料検証には、他の資料とのつき合せも必要ですから、図書館や本屋を渉猟してるんですよ。

頑張って下さいね。』

中道右派 『コメントには、後ほどお答えしますが、まず、下記をお読みください。

http://www.donga.com/fbin/output?f=f__&n=200703130324

韓国語がおできにならなくても、翻訳サイトを通せば、機械翻訳ではあるものの大意はつかめます。

残念なことに、私の予測は杞憂には終わらなかったようです。』

ノーモア 『読みました。感想を申し上げるとするならば「so what?」の一言です。』

中道右派 『それでは、まず、永井和論文の構成を示し、次に、それに対してどのように反論していくかと言う構成を示し、最後に、その構成の各項目をなす具体的反論を行います。

最後の段階はまだ途中ですが、それ以前まではできる限り示しましょう。

ただし、あなたの上記回答及び最後のコメントには、間違いや印象操作が多数含まれているため、承服できない点が多々あります。この件にカタがついたら、その点について私が指摘し、あなたのコメントを求めます。

まず、永井論文の構成中、批判検討に必要な部分を抜粋要約し、順次検討を加えます。各項目は、永井論文の構成を前提に、議論の整理のため、私がつけたものです。

第一、はじめに

一、永井論文の背景および視点

1996 年の末に新たに発見された内務省の警察資料が『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』1、1997年)』に収録されているのを知り、慰安婦論争において、その史料解釈が論議の的となった陸軍のある文書の背景を説明してくれると思われた、一連の資料に出くわしたため、史料実証主義的検討を試みた。

二、軍慰安所の施設としての性格

慰安所は軍の施設であるにもかかわらず、軍隊制度についての知識を欠いたまま議論しており、軍隊の基礎的な知識があれば、公娼施設論は成り立たない。

三、永井論文の原型となる2000年発表論文の視点

政治的な言説にのっかった史料の恣意的解釈が横行するいっぽうで、言語論的展開を持ち出して史料実証主義の終焉を宣言する言説1)が出されたあと、史料実証主義の立場からささやかな抵抗。

第二、問題の所在

一、永井論文の骨子

本報告では、1996年末に新たに発掘された警察資料を用いて、「従軍慰安婦論争」で、その解釈が争点のひとつとなった陸軍の一文書、すなわち陸軍省副官発北支那方面軍及中支派遣軍参謀長宛通牒、陸支密第745号「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」(1938年3月4日付-以下、『陸支副官通牒』という。)の意味を再検討する。

支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ、故サラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ或ハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或ハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少ナカラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於イテ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実地ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連携ヲ密ニシ次テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス2)

二、陸支副官通牒が議論の対象となった背景

この文書は吉見義明の発見にかかるもので、軍が女性の募集も含めて慰安所の統制・監督にあたったことを示す動かぬ証拠として、1992年に朝日新聞紙上で大きく報道された。

中道右派の注:秦氏によると、慰安婦問題研究者の間では、当時既に広く知られていた資料であり、この文書から国家責任を基礎付け得ると考える人はいなかったため、誰も問題としなかったのを、後発の研究者である吉見氏が朝日新聞と協調して、あたかも国家責任の根拠となる文書であるかのような恣意的解釈を広めてしまったため、問題が大きくなったとのことである。

三、陸支副官通達についての解釈論の整理

(略)あなたには釈迦に説法でしょう。私も大筋で異論はありません。

四、軍慰安所の施設としての性格からの検討(永井の新視点?以下『慰安所兵站施設論』という。)

慰安所と軍の関係については、慰安所とは将兵の性欲を処理させるために軍が設置した兵站付属施設であったと理解するため、これを民間業者の経営する一般の公娼施設と同じかそれに準ずるものとして、軍および政府の関与と責任を否定する自由主義史観派には与しない。もっぱら「強制連行」の有無をもって慰安所問題に対する軍および政府の責任を否定せんとする彼らの言説は、それ以外の形態であれば、軍と政府の関与は何ら問題にならないし、問題とすべきではないとの主張を暗黙のうちに含んでいるのであり、慰安所と軍および政府の関係を隠蔽し、慰安所の存在を正当化するもので、妥当でない。

五、陸支副官通達の関連文書からの背景事情の考察

最近になって警察関係の公文書が発掘され、問題の副官通牒と密接に関連する1938年2月23日付の内務省警保局長通牒(内務省発警第5号)「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」(以下、『内務省警保局長通牒』という。)の起案・決裁文書とそれに付随するいくつかの県警察部長からの内務省宛報告書(以下、『各種県警部長内務省宛報告書』という。)が見つかった。

この警察資料の分析から、この二つの通牒が出されるにいたった経緯と背景を考察し、従来の解釈論争が想定していたものと異なる背景事情を考察する。

婦女誘拐容疑事件が一件報告されてはいるが、それ以外には「強制連行」「強制徴集」を思わせる事件の報告は発見していない。

発見された警察資料は、山県、宮城、群馬、茨城、和歌山、高知の各県警察部報告と神戸や大阪での慰安婦募集についての内偵報告にすぎず、その他の内地・朝鮮・台湾など募集がおこなわれた全地域を網羅するものではなく、それらの地域で「強制連行」や「強制徴集」がおこなわれた可能性を全面的に否定するものではない。

陸支副官通牒で言及されている「募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル」という事件は、和歌山県警察部から一件報告されており、そのような事件が現におこっていたことが、この警察報告により証明され、警察報告と副官通牒との間には強い関連性が存在する。

そこで、今後さらに新しい警察資料が発見され、それによって必要な変更を施す必要が生じるまでは、もっぱら以下に述べる作業仮説(以下、『永井作業仮説』という。)を採用し、その上で考察を進める。

六、永井作業仮説

『内務省は主として現在知られている警察資料に含まれている諸報告をもとに、前記内務省警保局長通牒を作成・発令し、さらにそれを受けて問題の陸支副官通牒が陸軍省から出先軍司令部へ出されたのである』

七、永井考察(ロジック)

1、永井作業仮説を前提におき、和歌山の婦女誘拐容疑事件一件を除き、警察は「強制連行」や「強制徴集」の事例を一件もつかんでいなかったと結論づける。

2、すると、陸支副官通牒から「強制連行」や「強制徴集」の事実があったと断定ないし推測する解釈は成り立たない。

3、また、これをもって「強制連行を業者がすることを禁じた文書」とする自由主義史観派の主張も誤り。なぜなら、存在しないものを取締ったりはできないからである。

4、では、陸支副官通牒や内務省警保局長通牒は何を取締まろうとしたのか、これらの通達はいったい何を目的として出されたのかを新たな視点から分析検討すべきである。以下は、その点について永井が分析した結果の解釈(以下、『2通牒の永井解釈』という。)

① 内務省警保局長通牒は、軍の依頼を受けた業者による慰安婦の募集活動に疑念を発した地方警察に対して、慰安所開設は国家の方針であるとの内務省の意向を徹底し、警察の意思統一をはかることを目的として出されたものであり、慰安婦の募集と渡航を合法化すると同時に、軍と慰安所の関係を隠蔽化するべく、募集行為を規制するよう指示した文書にほかならぬ。

②陸支副官通牒は、そのような警察の措置に応じるべく、内務省の規制方針にそうよう慰安婦の募集にあたる業者の選定に注意をはらい、地元警察・憲兵隊との連絡を密にとるように命じた、出先軍司令部向けの指示文書であり、そもそもが「強制連行を業者がすることを禁じた」取締文書などではない。

(続く)』