弯曲していく日常

2006-12-17 議論話の続き／メッセージ＆web拍手コメント等

■[休眠モード][雑記]議論話の続き／まとめ＋noharra氏への問いかけ

　どうもです。ここのところ、色々とあった例の議論話なのですが、折角ですのでとりあえず関連の話題になったURLとかでもまとめておきましょうか。適当なので記載していないものとかがあったら済みません。

　

・摂津堂テクスト(当ブログ)

イラク問題のこの頃／マブダチということ

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1

noharra氏の最初の突撃地であり、当ブログにおける論争？発生地。コメント欄にて。

コメント欄の議論のこととか。

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061210/p1

この件に関する12/10更新時での私的まとめ。

・Kojii.net ココログ別館

ちょっとぶちまけてみたくなった

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.html

井上@Kojii.netさんの所に於ける、noharra氏の突撃地。

私が対案提示を求めた理由

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_dc41.html

なぜ、井上@Kojii.netさんが対話を試みたのかの述懐。

・Kojii.net

Opinion : “正しいこと” と論理飛躍の怪しい関係

http://kojii.net/opinion/col061211.html

井上@Kojii.netさんのブログの、noharra氏突撃コメント欄のやりとりを題材にした記事。「アジリテーター」について。

Opinion : 弱者は強者 ?

http://kojii.net/opinion/col061127.html

アメリカ政府に対する陰謀論その他の事例に関する考察。正確には今回の論争とは直接リンクしていないが、タイムリーに関連する話題。

・孤高

noharra氏の反米突撃

http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210/p11

ID:myhoney0079さんの、今回の論争に関するまとめ。分かりやすいです。（ちなみに、この件に関してhttp://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210/p10にnoharra氏突撃。）

週刊オブイェクトからリンクもろた

http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061213/p3

watchネタとして取り上げた理由。

・週刊オブィエクト

焦土作戦～白燐弾で焼け野原!?～

http://obiekt.seesaa.net/article/29501363.html

まとめ＋noharra氏の主張するリアリズムについての考察。おそらく、JSFさんのこの記事からまたぶわっと話題が広まった模様。姿勢制御あれ。オブイェークト。

・軍事板常見問題

【質問】軍事分野における「リアリズム」について教えてください．

http://mltr.e-city.tv/faq99a03.html#realism

ついに、軍板FAQに……。

って、＜応用例＞って、ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ

　なんというか、ウチに突撃する程度で止めときゃ良かったのに……。

　ここまで派手に燃え上がる（あるいは、ネタになる）ともう処置無し、ですかねぇ……。

　しかも複数箇所で突撃なさってるようですし。

　

　二正面作戦は歴史の戒める所なのかも知れませんが、なんというか、こう、「二正面作戦ってレベルじゃねーぞ！」というか。

　

　

　それはそうと、ID:noharra氏より件のコメント欄に書き込みがありました。

　……あったのですがー。（以下、しばらくコメント欄の話題なのでご興味の無い方はカッ飛ばしても構いません。というか、本題は下のほうにあります。「本題」とでも検索して下さい。）

　

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c1166048051

＞＞○（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。

　現状ではイラク駐留は最善の選択と思われます。

　これではご不満なのでしょうか。＜＜

（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。しかし

（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。

settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。

わたしは（１Ａ）を否定するので、（１Ｎ）だけが際だつことになります。ところがsettuさんの場合、（１Ａ）と切り離された（１Ｎ）をうまく思考できないようですね。

　……何で余計な一言を付け加えるのかなー（苦笑

　いや、逃げ……もとい、撤退するんだったら、黙って逃げ……じゃなくて、撤退すれば良いと思うんですヨ。

　さもなくば、「意見の相違を見ることでしか無くて残念です、では失礼します」程度の、双方の顔を立てるような無難な、波風を立てないコメントで止めておくとか。

　別に、無理に「敗北宣言汁！」とは申しません。反論出来ませんすみませんでした対案も出さず皆様の質問にも答えずにひたすら余所様のコメント欄荒らして済みませんでした、と土下座せよとも申しません。先方にも意地がおありでしょうから。心の底では「自分の勝ち！」*1だとか「結局こいつ等はアメリカと自衛隊の不正義が理解できない愚民か」とか、そんなことをお考えになっていらっしゃるのかも知れませんが、別にその幸せな幻想を崩せとも申しません。しかし、だからこそ、撤退にも礼儀ってものがあると思うんですヨ。それが互いに顔を立てておく、ということですから。

　

　それではなく、こちらに対する非難コメントだけ残して撤退、しかも、「うまく思考できないようですね。」と相手を中傷するような捨て台詞を残して撤退ってのは、あまりカッコ良いことではないですな。というか、どう見ても最後まで議論から逃げまくった上での勝利宣言です、本当に有難う御座いました、と。

　ちなみに、何か最後にいちゃもんをつけられたまま、というのも微妙かも知れませんので、一応反論しておきますと、私はそもそも、noharra氏が強硬に主張する

　

>（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。

　に根拠が無い、と指摘しているのですね。ええ、何度も。

　ところが、noharra氏はそれには答えず、あるいは見ないふりをしたまま、同じ文言を繰り返している。

＞settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。

　ですから、違うと何度も言ってるんですけどね。貴方の意見には同意できません、貴方の主張にはそもそも論拠が無い、と。

　前回の記事でも引用しましたが、井上@Kojii.netさんの、

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/__6b76.html

わざわざ、意見を異にする人の日記に乗り込んできて対立意見のコメントを書き込むのなら、相手を説得できるような材料を持ってくるのが筋ってものなんじゃないのかなあ、と。

ただ単に「アメリカのイラク政策は間違ってる」「だから日本は関与するな」と連呼するだけでは、「じゃあ、どうすればいいと思ってるのさ」といわれればアウト。noharra 氏にはそういう自覚がなくて、「壊れたレコードみたいに自説を連呼すれば、それだけで相手が納得する」とでも思ってるのかしらん。

逆に、自説を連呼することに対して無条件に賛同のコメントが欲しいのなら、わざわざ “敵地” に乗り込むようなマネをしなくても、オルタナとか AML とか、もっと都合のいい場所はあるだろうに。

　にある通りなのであります。*2

　私にしてみれば、言わば、noharra氏が「アポロが月に行っていない！！！！！」*3といきなり当ブログのコメント欄で主張したのと大して変わらないのですね。アレは捏造だ！　アメリカと世界人類の偉業なんてことはありえない！　と。

　いや、別に「アポロが月に行っていない！！！！！」と主張する……もしくは、信仰するのは構わないんですよ。（まぁ、単に「同じアメリカの話題だから」ということで別の話を持ってこられてもそもそも困ることは困る訳ですが。今回の「同じイラクの話題だから」というのと同様に。）

　ただ、だったらちゃんと論拠とか説得材料とかを持ってこないと。

　まぁ、持って来られても当方は「アポロは月に行っていない！！！！！」という主張に真面目に付き合う気はあまり無い訳ですが、いずれにせよ、その段階にすら辿り付いていない訳です。

　「イラク駐留は不正と災厄を生産し続けている！！！！！」と主張したいなら、きちんとそれを示す客観的データ、しかも、「不正と災厄（つまり、駐留の無い状態よりも悪い状態）」を、現在「生産し続けている」データを示さないと。まぁ、そもそも「不正と災厄」が何を指しているのかすら不明なのですが*4。結局、そこの辺りから話を始めなければならない筈なんですな。本来は。

　ちなみに、言うまでも無く、特定の事例のURLでも適当にコピペされても困ります。つまり、

http://kojii.net/opinion/col061127.html

アメリカのように所帯が大きい相手になれば、叩けば埃の一つや二つは常に出てくる

　訳ですから。無論イラクは色々と大変な状況だから、イチャモンをつける材料には事欠かないことでしょう。というか、自分も５分１０分漁ればすぐに見つけられると思います。でも、それは、「不正と災厄（つまり、全体として駐留の無い状態よりも悪い状態）」を、現在も「生産し続けている」という論拠にはならないのであります。いや、先方はそれで十分なのかも知れませんけど。

　という訳で、ひたすら「アポロは月に行っていない！！！！！」と材料も持ち込まずに主張されても私は困ってしまうだけなのであります。「俺に言われてもなぁ」（CV：ちよ父*5）という感じな訳です。

　

　つまるところ、noharra氏が「アポロは月に行っていない」といきなりこちらのブログのコメント欄で主張し出したから、いや、自分は行ったんじゃないかと思うんですヨ、と答えてあげた。ただ、それだけのやりとりなのであります。まぁ、当方としてはそもそもそこを突き詰めて議論する気も無い訳ですが。つまり、そこには論争するまでの「興味が無い」のであります。

　あんまし巧い喩えじゃない気もしますが、個人的な感想としては、つまりはそういう感じなのです。ええ、個人的な感想ですね。

　ついでに言えば、私は別にnoharra氏に「アポロは月に行ったんですよ？」と説得しようとも思ってもおりませぬ。noharra氏が、別にどのような信仰を持たれようと構いません。信仰の自由も思想の自由も日本国民に与えられた大事な自由なのであります。勿論、noharra氏が「そっちが間違っているんだ！」とお考えになっても構いません。noharra氏をオカルティストとして罵倒する意図は全く御座いません。おや、意見が異なりますね、と、それだけです。ただ、その信仰を（材料も無しに）こっちに持ち込まれても困るよね、と。

　そういうことな訳です。

　でもって。

（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。

（中略）

わたしは（１Ａ）を否定する

　だから、皆さんが、その論拠は？　それを、否定できる、即ち米軍駐留に取って変わることの出来るような対案は？　とnoharra氏に、繰り返し、繰り返し、聞いてる訳ですけれどもねぇ……。

　で、結局noharra氏はこちらの問いかけには答えることなく、

ところで、

＞＞　いずれにせよ、私は、貴方がご自分の世界にお帰りになられる分には、一向に引き止める気は御座いません。いや本気で。

とのことなので、メインの議論はkojiiさんが拒否されなければkojiiさんのところでやらせていただくことにします。

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.htmlのコメント欄

　ということで、こちらでの議論を切り上げ、井上@Kojii.netさんの所に向かわれるようです。

　こちらからの問いかけの一切には、ついに答えることなく。

　つまり、ここでは初めから議論は存在しなかった、という結論になってしまいそうです。

　何しろ、対話が初めから成立しなかったのですから。

　

　noharra氏は

今回もはなはだ不十分な発言になります。

　と仰っておりますが、不十分というか、殆ど無回答と同じようなものかと。

　結局noharra氏がウチのコメント欄でやったことは、ひたすら無意味な文字記号列長文を書き込むことだけだった、ということであり、私や井上 @Kojii.netさん、名無しさん、通行人さんはその無意味長文に対して、そもそも意味の無い応答していた、ということになってしまうのであります。私自身は前回書いたようにお帰りになって一向に構わないのですが、私はともかく、何度も誠実に回答し、問いかけていた井上@Kojii.netさんや他の方々に対して酷い話ではあります。*6

　

　最初の方で挙げたリンクと重複しますが、井上@Kojii.netさんはこう述べておられます。

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_dc41.html

どうして私が野原氏に「あなたはどう考えているのか」としつこく問い続けたのか。

それは、アメリカの対イラク政策について「やーいやーい失敗しやがって馬鹿野郎」となじって、あげつらって、罵倒しているだけなのか。それとも、「自分はこうして解決するのがよいと考えるわけだが、それに照らして現状はこうだから、かくかくしかじか」と、なにがしかの識見を持った上で物事を見ているのか。その違いにこだわったからです。別に、「あなたの考えを持って行って関係者を説得してこい」だなんて無茶はいいません。

失敗をあげつらうだけでは、「おまえの母ちゃん出ベソ」と囃すのと、大して変わらないじゃないですか。そして、「俺は正義の味方だぞ～」という自己満足で終わっちゃうんじゃないですか ?　それでいいのでしょうか。ガキの喧嘩じゃないんですから。

　で、結局noharra氏は、この問いかけに答えることは無かった。

　井上@Kojii.netさんのところにへ向かうと仰ってますが、もしもまだはた迷惑な論争を続けようというのなら、出来れば、せめて、そこで井上 @Kojii.netさんや他の皆様の誠実な問いかけ、ここで問い掛けられたものを含めての誠実な問いかけにちゃんと答えて頂ければ、と思っております。自説の主張ではなくて。

　何にせよ、このままでは結局井上@Kojii.netさんやその他の皆様に対する応答の道義的義務をnoharra氏が放擲した、という動かし難い事実には変わりは無い、と。

　まぁ、私個人はこの件でこれ以上の追撃をかける気は無いのですが。

　……さて、まぁ先方もコメント欄で言いたいことは言い切ったようなので、こちらの本題に入りますか。

　そんなこんなで、私はnoharra氏とこれ以上イラクネタ・反米ネタに関する無駄な論戦、というか無意味な文字記号列に対する応答をしたいとはカケラも思っていないのですが、先方に一点だけ「弁明」を求めたい部分はあるのですね。

　

　という訳で、前回http://d.hatena.ne.jp/settu/20061210/p1に書いたことですが、改めてお伺いします。

　

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#1165619206（noharra氏）

悪への荷担を自覚できないばか？

　この一文は、どういう意味なのでしょうか？

　

　恐らく、コメントのつけ方から判断するに、私のコメントに対しての、ご意見だと思われますが。

　そもそも、こちらの文章を「詐欺師の文章」呼ばわりしたり、「チャチなレトリック」呼ばわりしたり、「やれやれ。settuさんは自分の思考方法に自信をもっておられるようだ。うーん。」と仰ったり、「あなたはブログで議論する意思も能力もない！　で良いのですね。」と仰ったり、その他色々と見下しモード、煽りモードの書き方をなさったり、他にもこちらでの議論に関して、「なんでも「対案を出せ」といっておけ！」「対案を出せ攻撃」「大笑い」などと品評なさったり（井上@Kojii.netさんの表現をお借りするなら、くだを巻いたり）と、色々とお忙しい方だ(今回の「うまく思考できないようですね。」も相当なものですなｗ)とは思っておりましたが、上記引用の一文だけは、流石に、ちょっと看過することは出来ませんｗ

　いわゆる、「侮辱罪」にも相当する可能性があったりするのかなぁ、とも。あれはあれで犯罪なんでしたっけか。いや、自分は法律に関して全くの素人ですので、そういう面はよく分かりませんが。

　

　という訳で、これはhttp://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#p1でnoharra氏がなさっている、井上@Kojii.netさんや名無しさん、通行人さんのコメント削除等の意図的編集を加えた上でのコメント転載等の話*7よりも遥かに気になるところです。いや、こっちはこっちで何とも微妙な印象、というか弁明を求めたい所ではありますけれどもねｗ

　まぁ、井上@Kojii.netさんに、

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c1165388909

# 井上@Kojii.net 『noharra 氏が自分の日記に、ここでのやりとりをコピペしているのだけれど、私の前回の発言×2 だけスルーしているのにワロタ。』 (2006/12/06 16:08)

　とか、

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.html

もうひとつ。

あなたが、私の主張に対して説得力がある反論をしていると考えておられるのであれば、御自身の日記にせっつさんのところのやりとりをコピペした際に私の発言をオミットしているのは、どういうわけです ?

　とか、突っ込まれたりしてから、

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p9

以上はnoharra１１／２８の続きですが、論争の原本はsettuさん及び井上さんのコメント欄にあり、こちらは（百％ではない）コピーです。

　とか後から言い訳を書き加えたりする辺りもいかにも微妙な訳ですが。

　

　……他にも、

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#c1166338231　

# anatanomakedesune 『野原様

＞はいはい、遅れておりまして申し訳ありません。

休日を挟んでもアップされないと言うのは、実は遅れているのではなく、都合が悪いのでアップする気が無いのではありませんか？

　とか向こうでも突っ込みが入っていたりしておりますね。「http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p8に載せてるから良いんだ！！！」と主張なさるのかも知れませんが、妙なところで転載テキストを切り離して、また分けて転載ってのも微妙な話ですね。

　……閑話休題。

　とかく、世間ではスルー力云々とかいう議論があるようですが*8、残念ながら上に挙げたこれはスルーテーマ全開でスルーするにはいささか厳しい。

　

　前回書いたように、これでも、これまではそれなりに丁寧な論議を心がけていたつもりでしたので。

　という訳で、少なくとも、最低でもこの件に関してのみは、是非とも弁明をお願いたい所ですね。ええ、是非に。

　

　これは、如何なる意味なのか。

　

　これはイラク云々、思想云々以前の、一文明人たる資格、あるいは一文明人として他者に認定されるに足りうる資格を備えた者か否か、としての最低限の礼儀(言い換えれば最低限の知性と教養)のお話なのであります。

　そこが問われているのであります。

　

関連：この辺りの件に関して頂いたメッセージやweb拍手コメント等

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061217/p2

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# noharra 『この一文は、どういう意味なのでしょうか？

（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。

それを肯定するのなら、自衛隊の米軍支援は「悪への荷担です」。

違いますか？』 (2006/12/18 19:54)

# 74式 『これはイラク云々、思想云々以前の、一文明人たる資格、あるいは一文明人として他者に認定されるに足りうる資格を備えた者か否か、としての最低限の礼儀(言い換えれば最低限の知性と教養)のお話なのであります。＜

やっぱり共産主義者は人に非ず？ですかね？

　こういう思想のかたがたは新聞その他で見聞してきましたけど、上記を証明する発言しか見受けられないのはなぜ？

＞悪への荷担を自覚できないばか？

これに関してはかの人は、アメリカを頂点とする西欧キリスト教民主主義（資本主義ともいうが）はすべて巨大なる悪というお考えでいらっしゃるのでしょう。

　それならその恩恵を享受している国（すなわち日本）からおん出て行けばいいのに…。

というのは言いすぎ？』 (2006/12/18 21:35)

# R 『この手の問題は、丁寧な議論を展開すればするほどげんなり感がいや増しに増しますね。まぁ、白燐弾は最終兵器でこそなかったが、休眠期のsettu氏を叩き起こすだけの威力はあったということで、摂津堂ファンとしては喜ぶべきなのかもしれぬ。ヴィヴァ白燐。

あ、がんばって下さい。色々と。』 (2006/12/19 02:37)

# にゃんこ 『＞noharra 氏へ

　イラクに跋扈するアル・カイダを筆頭としたテロリストや軍閥、シーア派やスンニ派の民兵、クルド人ゲリラは悪ではないのか？

　彼らは米国軍以上にイラクに不正と災厄を生産し続けていますよ。もしアメリカがここで駐留をやめるとしたら「悪への荷担」です。』 (2006/12/19 12:28)

# ooi 『＞noharra 氏へ

　この一文は「人のことをバカ呼ばわりしておられるのはどうしてでしょう、場合によっちゃこっちも扱いを考えます」以外にどう受け取れるというのでしょうか。

　で、それを踏まえた上で、喧嘩を売っておられるようにしか見えないんですが、そのレス。』 (2006/12/19 13:14)

# settu 『＞noharraさん

　つまり、貴方は、貴方の記述された文において使用された「ばか」という単語によって、（記事全体、及び文脈を考慮に入れることにより）明確に、かつ容易に推察し得る侮辱が当方に向けられて発せられたものであると認め、明示し、かつ、現在も尚公言している、ということですね。

　そこは、当方が確認しておきたい、とても重要なポイントでした。

　そして、貴方は、貴方ご自身の信ずるもののみに従い、貴方の発せられたような種の用語を用いて、他者を公然と侮辱することに一切の躊躇を覚えない種の存在である、と自ずから公言しておられる、ということで宜しいのですね。

＞74式さん

＞これはイラク云々、思想云々以前の、一文明人たる資格、あるいは一文明人として

他者に認定されるに足りうる資格を備えた者か否か、としての最低限の礼儀(言い換えれば

最低限の知性と教養)のお話なのであります。＜

　そこがポイント、だったのですけれどもね。

　だからこそ、敢えて問い、敢えて弁明を求めた訳ですが。

＞やっぱり共産主義者は人に非ず？ですかね？

＞こういう思想のかたがたは新聞その他で見聞してきましたけど、上記を証明する発言しか

＞見受けられないのはなぜ？

　本当は、思想傾向から文明人か否か、という点まで考慮せざるを得なくなる、というのは当方として望む所ではないのですが、具体的なものにおいて、そういう可能性を否定出来ない事例が私達の目にするものとして見出し得る場合があるというのは、誠に残念であると申し上げざるを得ません。

＞＞悪への荷担を自覚できないばか？

＞これに関してはかの人は、アメリカを頂点とする西欧キリスト教民主主義

＞（資本主義ともいうが）はすべて巨大なる悪というお考えでいらっしゃるのでしょう。

　つまり、悪魔の数字を背負った666懲罰大隊ということですね！！！（お前は何を言っているんだ

　しかしながら、そのようなアメリカを頂点として戴くものを「悪」と先方が述べるならば、私はその「悪」の一派に日本が重要な立場として加わり、彼等の信仰する「正義」と対立していることを心から喜ぶ次第です。

＞それならその恩恵を享受している国（すなわち日本）からおん出て行けばいいのに…。

＞というのは言いすぎ？

　まぁ、人は如何なる思想も、また人格を持つのも自由ですからね。いや、本気で。

　発言者たろうとする場合には、発言者本人に説明その他の義務が生じる場合はある訳ですけれども。

　とかく、どのような思想を持つことも許されることこそ、自由主義国家の素晴らしさの一つの証左でありますから。日本は、本当に素晴らしい国ですね。

＞Rさん

＞この手の問題は、丁寧な議論を展開すればするほどげんなり感がいや増しに増しますね。

　げんなり感倍増キャンペーン実施中！、という感じでしょうか。

　しかしながら、さればこそ、最低限の丁寧さは維持しておかねばと心するこの頃です。

＞まぁ、白燐弾は最終兵器でこそなかったが、休眠期のsettu氏を叩き起こすだけの威力はあったということで、

　( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ / ＼/ ＼

　

　確かに、見事叩き起こされた形になりましたね（苦笑

　しかし、今回のコメント欄における皆様の書き込み、またその経過において、当方にとっては有益なものもありましたので、これはこれで良きかな、と思っている次第です。

＞摂津堂ファンとしては喜ぶべきなのかもしれぬ。ヴィヴァ白燐。

　有難う御座います。・゜・(ノД`)・゜・。

　ウチのようなブログにおいて、そのようなお言葉を頂けたこと、本当に嬉しいです。

　とかく、そういったコメントを戴けた、ということでも、今回の騒動にも価値があったとの思いをなお強くする次第です。ヴィヴァ白燐。

＞あ、がんばって下さい。色々と。

　有難う御座います。頑張ります。

　

＞にゃんこさん

　どうも、初めましてです。

＞　イラクに跋扈するアル・カイダを筆頭としたテロリストや軍閥、シーア派やスンニ派の民兵、

＞クルド人ゲリラは悪ではないのか？

＞　彼らは米国軍以上にイラクに不正と災厄を生産し続けていますよ。もしアメリカが

＞ここで駐留をやめるとしたら「悪への荷担」です。』

　

　そう言えば、共産圏の核兵器は綺麗な核兵器、というような表現がありましたね。

　そういった表現から類推するに、米国に叛逆する形のテロ行為は綺麗なテロ行為、流血は綺麗な流血、という考え方ではないか、とも思ったりしているのですが、どうでしょうか。

＞ooiさん

　どうも、初めましてです。

＞　この一文は「人のことをバカ呼ばわりしておられるのはどうしてでしょう、場合によっちゃ

＞こっちも扱いを考えます」以外にどう受け取れるというのでしょうか。

　ご解説、誠に有難う御座いますｗ

＞で、それを踏まえた上で、喧嘩を売っておられるようにしか見えないんですが、そのレス。

　当方としては、それがnoharra氏の回答である、と受け取っている次第です。』 (2006/12/19 23:59)

# settu 『尚、本記事において述べたように、私自身はイラク問題関連自体の今回のネタに関して、noharra氏をこれ以上追撃するつもりは今の所は全く御座いません。

　

　しかしながら、それは本ブログの各コメントにおいて、そのようなnoharra氏のイラクに関する主張に関連するような議論がなされること自体を拒否することを意味するものではありません。単に、管理人はそこに基本的には関わらない、と述べているに過ぎません。

　

　より具体的に言えば、にゃんこ氏の問い掛けのような、イラク問題に関する問い掛けであっても、その問い掛けに対してnoharra氏が回答することを妨げるものではありません。勿論、それ以外の問題に対する問い掛け、ooi氏の問い掛けのようなものに対しての回答も無論妨げるものではありません。 noharra氏におかれましては、回答から逃げた卑怯者扱いされるのは望む所ではない、というような理由その他により、貴方ご自身の回答をコメント欄に書き込まれることを望まれるのであるならば、どうぞご自由にお書き込み下さい。

　という訳で、今後も、どなたもご自由にお書き込み頂ければ幸いです。』 (2006/12/20 00:02)

# 井上@Kojii.net 『「ばか」発言のことをいいだすと、実は、私に向けられた「脳髄を犯されている」発言も放置しがたいものがあります、実は。しかも「冒される」じゃなくて「犯される」ですからねぇ。強姦魔か何かかとw』 (2006/12/20 21:08)

# settu 『＞井上@Kojii.netさん

　仰る通り、放置しがたきものですね。

　あまりにも、ひどい。

　あまりにも、低俗な言葉です。

　noharra氏におかれましては、ご自身が井上@Kojii.netさんに対し何を発言したのか、それを自ずから認識し、自らが発した侮辱についての、責任を果たすことを期待します。

　ただ、この度の私の問いかけに対するnoharra氏の応答は、その期待に色々と疑念を抱かざるを得ないのが全く持って残念です。

＞何かかとw

　noharra氏にとっては、他者の思想とは、侵犯し、論破し、教化すべきものである、というような意識があるのかも知れませんね。』 (2006/12/21 00:26)

# noharra 『＞＞＞　ついでに言えば、私は別にnoharra氏に「アポロは月に行ったんですよ？」と説得しようとも思ってもおりませぬ。

挙証責任を全面的に野原に押しつける、上手いレトリックですね！

＞＞＞　だから、皆さんが、その論拠は？　それを、否定できる、即ち米軍駐留に取って変わることの出来るような対案は？　とnoharra氏に、繰り返し、繰り返し、聞いてる訳ですけれどもねぇ……。

何度も言いますが「対案は？」に答える必要があるとは思いません。

＞＞＞　何しろ、対話が初めから成立しなかったのですから。

そうですね。』 (2006/12/21 06:08)

# noharra 『settuさん

＞＞＞　つまり、貴方は、貴方の記述された文において使用された「ばか」という単語によって、（記事全体、及び文脈を考慮に入れることにより）明確に、かつ容易に推察し得る侮辱が当方に向けられて発せられたものであると認め、明示し、かつ、現在も尚公言している、ということですね。

違いますよ。

「ばか？」と書いてあるでしょう。この「？」はどういう意味か。

ひとつの文章が、野原からはこう読める。しかるにsettuさんからは別のように読めるはずだ、というパフォーマンスです。』 (2006/12/21 06:14)

# Wafer 『>ひとつの文章が、野原からはこう読める。しかるにsettuさんからは別のように読めるはずだ、というパフォーマンスです

それこそレトリックだと思いますね。

形式的ではあっても、人を直接的に誹謗中傷するおそれのある言葉はお使いにならないことを強くお勧めいたします。せっつさんの友人として不愉快ですし、できれば野原さんの友人にもなりたいと思っている私としては。

それはさておき。

正直なところ、アメリカにしろ日本にしろ、イラクに軍隊を駐留している国々はみんな撤退したがっていることでは同じだと思います。

かといって、とっとと撤退してしまうとえらいことになる、というのはうなずけます。が。

　これまでのイラクの経緯を見ていると、アメリカががんばってイラクの情勢をなんとかしようとしても、ほったらかして逃げたとしても、結果は同じになってしまいそうな感じがするのですが、いかがでしょうか。』 (2006/12/21 07:48)

# にゃんこ 『>noharra氏へ

　では聞き方を変えましょう。まずイラクにおける米軍が「不正と災厄」を生産しているとしてあなたはどうすればいいと考えるのか？

　そしてそうすることによってイラク国民と国際社会がどうなると考えているのか？

>Waferさん

　後段の文章について基本的同意します。ただ多分あなたと私異なる点は、それでもまだアメリカがイラクにいた方がましだろうという風に私自身は思っているところかと思います。

　アメリカがそこそこの兵力を展開していれば、少なくともアフガンにおけるタリバンの台頭のような事態は抑えられるだろうし、ソマリアのような不謹慎な言い方をすれば、お互いが人殺しに飽きるまで殺し合うということも防げるのではないかと考えています。

　そういう意味では結果は同じかも知れないが、settuさんや井上@Kojii.netさんとは若干？異なるだろうな思うところは、私自身は悪意を込めて「基本的にはアメリカが自分で招いた災難なんだから自分で何とかしてね。」という風に思っている点です。アフガンみたいくNATOに「後は任せた。」と言ってアメリカが逃げ出さないよう(別にアフガンを逃げ出してたわけでもないが…)にかつ、イラク国民にはあまり目立たない程度にアメリカへの支援はしたほうが良いと思っているし、そうすることで目先の利益はなくても長期的には利益になるだろうと踏んでいます。

>settuさん

　遅ればせながら、わざわざのコメントどうもありがとうございました。核兵器云々の話はすっかり忘れていましたが、コメントを読んで思い出しました。

　今回も思いついたことを適当につないで書いたので、説明不足と点もあるかと思いますが…。乱筆、乱文失礼いたします。』 (2006/12/21 15:01)

# noharra 『Waferさん

＞＞形式的ではあっても、人を直接的に誹謗中傷するおそれのある言葉はお使いにならないことを強くお勧めいたします。せっつさんの友人として不愉快ですし、できれば野原さんの友人にもなりたいと思っている私としては。

誠実な忠告ありがとうございます。わたしも同じ事ばかりしていても仕方ないので、今から文体を変えようかとも思って居ります。ただし、今ここにいる話し相手を誹謗中傷することは、私の感覚ではそれほど悪い事とは思えません。今ここにいる話し相手なら直ちに言い返すことができるのですから。それよりも「ここ」から空間的にも文化的心理的にも離れた場所にいる人をテロリストと決めつけることは、それが間違っていた場合決定的な「悪」であると思います。テロリストと呼ばれた人は言い返すことができないのですから。』 (2006/12/21 18:26)

# ooi 『＞noharra 氏

　貴方にとっても他の人にとっても、全く持って不幸なことですが、そのパフォーマンスは成功していません、暴言と見なされて然るべきレベルのお話です。

　と言うか、一言ごめんなさいと言えば済む話なのに言い訳するのは戦術上も戦略上も余り利口な話ではありません、今、貴方は既に友人になる可能性があったであろう人に対しても悪印象を与えている事を事実として指摘しておきます、ぶっちゃけ、既に取り返しがつきませんのでその点お忘れ無く。

＞settuさん

　些か出しゃばったかと思いましたが、わざわざのコメントありがとうございます。

　少なくとも、あの発言をnoharra氏の意図がどうであったにせよ、遺憾であると考えた人が私、またWaferさんも不愉快であるとの表明があったわけで、客観的に見てもsettuさん込みで３名ほどがあの表現を遺憾と考えた事実は残ります、そこの辺りをどう考えるかはnoharra氏に任せる他無いのですが。』 (2006/12/21 18:39)

# 井上@Kojii.net 『>noharra 氏

あなたはそう書き込みなさっている一方で、御自身の日記では日本人全体に対して「ばかな国民だ」と書いておられますな。後ろに「!?」を付ければ放免されるというものでもないでしょう。日本国民の中には、あなたに言い返すことが出来ない人もいると思いますよ ?

なお、すでに魚拓はとってあるので、当該発言を削除しても無駄です。』 (2006/12/21 20:39)

# # 井上@Kojii.net 『ちなみに、名誉毀損罪 (刑法 230 条) と侮辱罪 (同 231 条) は親告罪ではありますが、「言い返せるかどうかで罪が成立するかどうかが決まる」なんて規定はないことを付言しておきましょう。』 (2006/12/21 20:44)

# ooi 『　入れ違いになったようなので指摘しておきますが。

>noharra 氏

>ただし、今ここにいる話し相手を誹謗中傷することは、私の感覚ではそれほど悪い事とは思えません。今ここにいる話し相手なら直ちに言い返すことができるのですから。

　ここで問われたのはあなたの感覚ではありません、誹謗中傷と受け取れるような事を覚悟も無しに使用する貴方の脇の甘さと、それが招いた現状を貴方がどう認識しているかでもあります、まあ、それを問わずとも貴方自身「誹謗中傷は悪いこととは思っていない」と、自ら仰っておられますが。

　気の効いた事を仰ったつもりかも知れませんが、どの様な事を喋ったのか、ちょっとは理解した方が宜しいかと思います。

　ご自身の日記のコメントで、有効な反論を考えていると仰っておられましたが、有効な反論を考える前に、何故自分の言う事に人が反発するのかを冷静に検討してみる事をお薦めします、まあ、出来れば、ですけど。』 (2006/12/21 23:23)

# # 井上@Kojii.net 『私への反論がここでのコメントだと仮定すると、「日本人全体を指したつもりはない」とか「放免云々は悪質なレトリックだ」とかいう反論が出そう。

ともあれ、一度ならず二度までも、自身と思想が合わない人のことを「ばか」呼ばわりした事例が揃ったのは事実です。』 (2006/12/22 00:40)

# settu 『＞noharraさん

＞挙証責任を全面的に野原に押しつける、上手いレトリックですね！

　レトリック？　何をおっしゃいます（苦笑

　いみじくも今貴方ご自身が仰ったように、証を立てる責任は全面的に貴方にあります。

　何度も引用しますが、

『わざわざ、意見を異にする人の日記に乗り込んできて対立意見のコメントを書き込むのなら、相手を説得できるような材料を持ってくるのが筋』(by井上 @Kojii.netさん)なのですよ。まぁ、これもまた、義務というよりは、人としての礼儀に属する面もあるお話ですが。

　貴方はイラクに関して何を主張しようとしたのか？　そして、その時、何を材料として対話に臨もうとしたのか？　そういうことです。

　そもそも、具体的な話を貴方は何も述べておられない。ついでに述べれば、あなたの仰る「不正と災厄」の定義すら述べられておられませんでしたね。

　……どちらにしろ、その議論を行う時期は、私にとっては既に過ぎ去ってしまった訳ですが。

　いずれにせよ、貴方が語った内容（あるいは私の抱いた印象）は何も変わらないのです。

＞＞＞　だから、皆さんが、その論拠は？　それを、否定できる、即ち米軍駐留に取って変わることの出来るような対案は？　とnoharra氏に、繰り返し、繰り返し、聞いてる訳ですけれどもねぇ……。

＞何度も言いますが「対案は？」に答える必要があるとは思いません。

　必要があることは何度も明示しました。

　また、私以外の多くの方々も、貴方に、何故対案が必要となるのか、誠実に説明してきた筈です。

　貴方がそれを納得できない、もしくは己の信仰と照らし合わせて認めたくない、というのなら、そこにはもはや対話を行う余地（そして利益）は無い、と私自身は判断している、ということです。

　尚、本コメント欄においても、私以外の方々が、イラクに関する話題やその他の話題についての、誠実な質問を貴方に投げかけておられますが、上の方の書き込みで述べたように、私自身が本件に関する対話を貴方と行うことは無いとしても、これらの問いかけに対する回答を貴方が書き込むことを妨げるものでも、議論の継続自体を妨げるものでもありません。よって、noharra氏におかれましては、貴方に投げかけられた問いかけには、どうぞご遠慮無く、存分に回答して頂ければ、と思います。

　それとも、いつものように、即ち、本サイトの各コメント欄や、井上@Kojii.netさんのブログのコメント欄でやっていらっしゃるように、都合の悪い問いかけは無視なさる、あるいはお逃げになる御つもりなのでしょうか。

＞違いますよ。

＞「ばか？」と書いてあるでしょう。この「？」はどういう意味か。

＞ひとつの文章が、野原からはこう読める。しかるにsettuさんからは別のように読めるはずだ、というパフォーマンスです。

　残念ながら、その言い訳はかなり苦しいですね。

　『レトリック』などという、貴方がお好みの、まさにそれこそがレトリックである横文字を持ち出すまでも無い。

　貴方の仰っている内容は、はあまりにも無理のある、みっともない言い訳であると指摘せざるを得ません。

　

　しかも、貴方は、私の弁明を求める問いかけに対し、「違いますか？」という文面を書き込む形で、既に一度回答を行っておられます。ooiさんが、「喧嘩を売っておられるようにしか見えないんですが、そのレス。」と述べられた訳ですが、つまり貴方はそういうレスを既になさっているのです。そして、当方としても、ooiさんへのレスで示したように、その回答を既に受け取った、そういうことです。

　(さらに申せば、Waferさんへのレスでその意図を明確になさいましたね（苦笑）。つまり、当方に対する発言が誹謗中傷であることを認識しつつ、これを非とはなさらない。そういうことですね。重ねて了解致しました。ならば、そう仰れば良いのです。下手な言い訳などなさらない方が良いか、と。)

　

　貴方も、仮にも貴方の信じる正義を貫こうと決意なさっておられるのなら、もう少し、しゃっきりなさったらどうですか。

　ご自身の発言には、責任をお持ちになった方が宜しいかと思います。

＞Waferさん

＞結果は同じになってしまいそうな感じがするのですが、いかがでしょうか。

　私としては、状況の放棄よりは良い結果を生む、と期待する考えに立っております。

　無論、道徳論その他の一切を無視すれば、状況の放棄は短期的にはアメリカや、日本などの協力している国々への利益にはなるでしょう。ただ、イラクの状況の悪化は、(Waferさんご自身が「えらいこと」と仰ってるように、)長期的には、きっと先進諸国、さらには自由主義世界全体、世界全体へのしっぺ返しという形で帰って来る。

　それに比べて、これはhttp://kojii.cocolog- nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.htmlコメント欄で井上@Kojii.netさんが仰っている「イラク自身の治安部隊の育成が必要だ」という指摘は、状況改善への有力な回答になりうると思っています。なぜなら、それはゴールが明確化されているからです。

　その育成という明確な目標（ゴール）と、そこに向かう意図の下で、各国が努力を傾けることは、状況の放棄よりも希望の持てる、そして事実上の唯一最善の選択ではないか、と。そして、だからこそ、各国は努力を続けているのでは無いか、と思っています。

　勿論、私は専門家ではありませんから、その見通しについて明確に何かを語れる訳では無いのですが。

　そして、幸いにも、その後者の選択の方が、イラク人民にとっても希望の持てるものではないかと思っております。

＞にゃんこさん

＞アメリカが逃げ出さないよう

　国際政治においては、こういう観点も重要なものですよね。

＞今回も思いついたことを適当につないで書いたので、説明不足と点もあるかと思いますが…。乱筆、乱文失礼いたします。

　いえいえ、ご意見有難う御座います。

　これからも、お望みの場合にはお気軽にお書き込みいただければ幸いです。

　

＞ooiさん

＞と言うか、一言ごめんなさいと言えば済む話なのに言い訳するのは戦術上も戦略上も余り利口な話ではありません、

　ある意味、今回釈明を求めたのは、それの最後の機会という意味もあったのですけれどもね。

　誠に残念ながら、そのフェイズは既に過ぎ去ってしまった訳ですが。

＞気の効いた事を仰ったつもりかも知れませんが、どの様な事を喋ったのか、ちょっとは理解した方が宜しいかと思います。

　私としましては、noharra氏に対してコメント欄ではじめに問い掛けた内容に対するnoharra氏との、結論としての回答がなされたと、さらには、

　『これはイラク云々、思想云々以前の、一文明人たる資格、あるいは一文明人として他者に認定されるに足りうる資格を備えた者か否か、としての最低限の礼儀(言い換えれば最低限の知性と教養)のお話なのであります。』

　に対しての、noharra氏からの明確な回答がなされた、と受け取っている次第です。

＞些か出しゃばったかと思いましたが、

　いえいえ、コメント有難う御座います。

　これからも、お望みの場合にはお気軽にお書き込みいただければ幸いです。

＞井上@Kojii.netさん

＞御自身の日記では日本人全体に対して「ばかな国民だ」と書いておられますな。

　いわゆる、ダブルスタンダード、と解釈され得るものですね。

　もっとも、正義であればそれも許される、とnoharra氏ご自身はお考えなのかも知れませんが。

＞親告罪

　即ち、私が行動を起こした段階で、初めて司法の皆さんの出番に、ということですね（苦笑

＞ともあれ、一度ならず二度までも、自身と思想が合わない人のことを「ばか」呼ばわりした事例が揃ったのは事実です。

　まさに、そういう事実が揃った、というお話になりますね。』 (2006/12/22 02:03)

# noharra 『＞＞ところがsettuさんの場合、（１Ａ）と切り離された（１Ｎ）をうまく思考できないようですね。（野原）

12/17付けの上記の長い文章には、（１Ａ）と切り離された（１Ｎ）を思考している例はないようですね。

＞何度も言いますが「対案は？」に答える必要があるとは思いません。

　必要があることは何度も明示しました。

へえーー。

主語も明示できない対案ねえ？？』 (2006/12/22 06:01)

# 井上@Kojii.net 『要するに noharra 氏は「破壊された国家、あるいは失敗した国家をいかに建て直すか」という理念をまったく持ち合わせておらず、単にアメリカの悪口、それに協力する日本政府の悪口を言いたいだけなんですよ。だから、そこを突かれると「主語は」とか「主体は」とか「定義は」とかいった言葉尻をつかまえて、グチャグチャいうしかないんです。実際、氏がこれまでに何か「国家再建の理念」「そのための具体的なアプローチ」について語ったことがありましたか ?

ついでにもうひとつ指摘しておくと、noharra 氏は物事を ”all or nothing” というか ”いちぜろ” で考えすぎ。実際の政治や外交ではさまざまな勢力の利害が対立するのが常だから、どちらか一方の言い分だけを 100% 通すなんてことは滅多にないし、そんなことをやっても新しい紛争の火種を撒くだけ。だから、間をとって玉虫色の落としどころを模索したり、ときにはわざと曖昧なままにしておくこともあるわけです。

はっきりいっちゃいますけれど、国家を戦争に導きやすいのは、noharra 氏みたいに硬直化した一面的発想しかできない人なんじゃないでしょうか。』 (2006/12/22 08:52)

# Wafer 『イラクでアメリカ軍が生産する不正と災厄とはいったいなんでしょうか。

アメリカ軍兵士によるイラク国民への暴力や搾取がすぐに思い浮かびます。おそらく、ゼロではないでしょう。捕虜への虐待についても明るみに出ましたし、報道管制をしいて作為的に情報を操作した後が見え隠れするのもよからぬ疑念を生む要因になっています。

それらを憎み、憂う気持ちはよくわかりますが、それがそのままアメリカを憎みアメリカ軍を憎むのでは問題の解決には少しの役にも立ちません。

アメリカ軍とて、兵士の一人一人は人間です。人を憎み、侮辱し、挙句の果てに殺してしまうのであれば、それこそが悪です。利害が対立するから、意見が違うから相手のことを尊敬しなくていい、というのは遠からず戦争につながるのではないかと思うのが私の（あまりリアリティのない）所感です。

せっつさんは、なにもイラクの人々を痛めつけたくて「アメリカとマブでいるべき」と述べたのではありません。

野原さんとて、アメリカ人とアメリカ軍を皆殺しにしたくて「即刻撤退すべき」と説いたわけではないでしょう。

私たちは、憎しみの連鎖、悪循環からどうやって最小限の損害で抜け出すことが出来るかを考えるべきなのです。

そして、その方法として、せっつさんはイラクが安定するまでアメリカ軍が駐留していたほうが、長期的に見て損害は少ないと主張されています。

それに対し、野原さんは即刻撤退することのメリットを説くことなく「それはダメだ！」と主張されつづけています。

せっつさんの「対案を」という要望は、野原さんがイラク駐留をつづけることに反対なのはよくわかっている、即時撤退の具体的な方法とメリットが、せっつさんが提案した方法より有益だと納得できればその意見に賛成してもいい、という意思表示にほかなりません。野原さんを追い詰めているわけではないのです。

野原さんの主張の概要はここにいるみなさんがよく理解していると思いますので、いちどせっつさんの要望に答えて頂く訳にはいかないでしょうか。

さて。

あてつけるようで申し訳ありませんが、私が支持する「イラクから即時撤退」のメリット、そして「イラク駐留継続」することへのデメリットなどをいくつか。

私も専門家ではないので、あまりつっこんだ話はできないのですが、一つ懸念していることがあります。

それは、アラブ諸国における反米意識の強さ、です。

アメリカの支援によりイラクに国内を押さえることができる政府を樹立することが出来たとしても、結局長続きせずにバース党の復権を許したり、裏切り者として格好のテロの標的になったりしないでしょうか。

野原さんのように徹頭徹尾反アメリカという人が、イラクやアラブ諸国にはそれこそ何百万といます。

アメリカとマトモにやっても勝てないと（骨身にしみて）知っている彼らが、その憎悪の標的として親アメリカで、アメリカ軍より弱いことではあきらかな日本の自衛隊を選んだりしないでしょうか？』 (2006/12/23 01:14)

# # 井上@Kojii.net 『それが正しいのであれば、在イラク聯合軍を構成するアメリカ以外の国の部隊が、とうの昔に死屍累々になっていても不思議はないはずですが。

世間的には忘れられていますけれど、イラクに部隊を派遣しているのはアメリカ・イギリス・日本だけではないのです。

それと、アラブ諸国といっても幅が広いです。少なくとも GCC 諸国の政府レベルでは、アメリカに近い立場をとっていると指摘しておきましょう。それなりに微妙な綱渡りをしているのは確かですが。』 (2006/12/23 12:24)

# settu 『＞noharraさん

＞12/17付けの上記の長い文章には、（１Ａ）と切り離された（１Ｎ）を思考している例はないようですね。

　以前も、コメント欄で同じような、いささか上品でない発言を貴方はしていらっしゃいませんでしたか。

　同じようなコメントをただ繰り返すだけでは、反論にすらなっておりませんよ。

　

　既に、井上@Kojii.netさんの所のブログコメント欄で同様の指摘はなされていたとは思いますが。

＞へえーー。

＞主語も明示できない対案ねえ？？

　意味がいまいちよく分かりませんね。

　「対案」は名詞です。名詞の「主語」というのもいささか奇妙なものですね。

　というか、貴方はどういう意味、もしくは意図で、学術的に、日本語においては色々と扱いが難しいとされるらしい「主語」なる単語を気軽にお使いになっておられるのでしょうか。

　些か、気になる所ですね。

　……まぁ、言葉遊びはこの程度にしまして、最大限好意的に解釈して、所有や所属みたいな意味合いで貴方の仰る「主語」なる言葉を理解することにしましょう。

　で、何はともあれ、結局のところ、なんですが。

　つまり貴方は、noharra氏ご自身は米軍関係者でも自衛隊関係者でも現地人民でも日本国政府関係者でも現地政府関係者でも国連関係者でも無いし、それらに関わる立場でも無いから、それらに関する何らかの政策を述べる権利も義務も無い、よって今後の対案を述べるべきではないし、述べることは出来ない、だから言う必要も無い、という主義だということで宜しいのでしょうか？

　即ち、対案が無いから言えないのではなく、言う権利や義務がないから、言わないべきなのだ、ということでしょうか？

＞井上@Kojii.netさん

　議論の要約及び適切な指摘、有難う御座います。

　

＞はっきりいっちゃいますけれど、国家を戦争に導きやすいのは、noharra 氏みたいに

＞硬直化した一面的発想しかできない人なんじゃないでしょうか。

　戦前の日本政府主戦派、そして主戦派のマスコミや民衆のような空気を、感じないでもありませんね。

　かつて、ハル・ノートをただ最終通告として硬直的に受け取ることしかせず、対米開戦に突き進んだ、という。

＞Waferさん

＞せっつさんが提案した方法より有益だと納得できればその意見に賛成してもいい、という意思表示にほかなりません。

　賛成できるかどうかは分かりませんが、少なくともそれをまた議論の材料として、話を進めることは出来ますよね。

　それでこそ、議論は有益なものにもなるかと。

＞イラク

　私も専門家ではないので、ちょっとだけ、なのですが。

　何となく、wikipediaの「イスラム原理主義」を見てみました。

　

＞エジプトなど、多くの国ではいわゆる「イスラム原理主義過激派」が起こすテロは一般のムスリムをも

＞巻き込んできたことから国民の大多数には支持されていない。こうしたテロをも辞さない過激派は現地でも

＞ムタタッリフィーン（過激主義者）と称され、社会から異端視されることが多い。

　これは一例なんですが、まぁ、過激な人は多数派では無いだろう、と。

　イラクの人々にしたって、過激な連中を迷惑に思っている人は多いと思うんですよ。特にイラクは外国人テロリストの流入がしばしば指摘されています。まぁ、暴れるからその少数が目立つ、と。

　で、現地政府や治安組織がしっかりとしたものとなれば、自浄作用としてそういう動きは抑えられることになるのではないかと。

　普通の人々においては、たとえ、「何となくアメリカ（やその同盟国）が面白くない」という意識を持っている人が居たとしても、すぐ銃を持ち出すような人はそう居ないんじゃないかな、と思うのです。

　国レベルにしましても、井上@Kojii.netさんが「少なくとも GCC 諸国の政府レベルでは、アメリカに近い立場をとっている」と指摘なさっておられますが、そういえば、かつてフセイン時代のイラクが「おいた」をした時にも、アメリカに積極的に協力、さらには「アラブ合同軍」として参加したアラブ諸国があったりしましたね。』 (2006/12/23 19:09)

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Kojii.net ココログ別館: ちょっとぶちまけてみたくなった

12/04/2006

ちょっとぶちまけてみたくなった

主張している内容が「平和主義」っぽいものであったとしても、「闘争」とか「たたかい」とかいう言葉を前面に押し出して活動しているような人のことは、私は金輪際信用しません。

…って、書いてみたくなったのさー (苦笑)

追記 (2006/12/12)

「週刊オブイェクト」で、ここでのやりとりについて取り上げていただきました。

12/04/2006 in 今日のひとこと | Permalink

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Tracked on Dec 18, 2006 12:06:36 AM

Comments

いつも思うことなのですが、何故彼らはひらがなで書くんでしょうか？

Posted by: flanker | Dec 4, 2006 10:08:21 PM

ひらがなで書いた方がソフトに見える、という理由じゃないでしょうか。口で発音すれば同じなのに (笑)

Posted by: 井上 | Dec 4, 2006 11:14:30 PM

　きれいな闘争、きれいなたたかい、とかいうやつですね！＞＜

Posted by: せっつ | Dec 4, 2006 11:19:10 PM

はじめまして

>ちょっとぶちまけてみたくなった

とはいえ、それに素直に脊髄反射しても、誰もほめてくれないんですよねー。

おとなってたいへん。

Posted by: ウェハ | Dec 4, 2006 11:51:19 PM

ここはどこだろう。たたかっているひとだらけだ。でも、かれらはみんな「はなせばわかる」としゅちょうしながらたたかっている。

「はなせばわかる」としゅちょうするこういに「たたかい」というかんばんをかかげる、あたらしいじだいのはじまりだ。こんなむじゅんしたげんせつがつうようしてしまうのだから、オトナとしていきていくのはたいへんなことだ。これから、ニッポンはどうなるのだろうか。

…某日の「天声人語」風にお送りしてみましたw

Posted by: 井上 | Dec 5, 2006 12:16:43 AM

こんにちわ。

>>わざわざ、意見を異にする人の日記に乗り込んできて対立意見のコメントを書き込むのなら、相手を説得できるような材料を持ってくるのが筋ってものなんじゃないのかなあ、と。

ブッシュドクトリンが破綻したからラムズフェルドは首斬られた。イラク派兵は悪への荷担でしかない。日本は直ちに派兵撤回せよ。という論理は充分説得的ですよ。

Posted by: 野原燐 | Dec 9, 2006 11:31:19 AM

私がいつ、「アメリカのイラク政策が正しかった」なんて書きましたか ?　私がいっているのは、「アメリカは間違いをやらかしたが、それをあげつらっているだけでは解決にならない」ということです。そして、別エントリのコメ欄では「長老方式」が現実的ではないか、ということも書いている。

中東の石油に依存している日本としては、中東がこれ以上戦乱でガタガタする事態は避けなければならないし、そのために手を差し伸べられることがあるならするべきです。たとえ、元の原因 (OIF) に問題があったとしても。

しかしあなたは、「アメリカが撤退しただけですべて解決する」ということはない、という私の見解については同意しつつも、その一方で具体的な解決策はなにも提示しておらず、「対案を出せ攻撃」などとクダを巻いているだけではありませんか。とどのつまり、あなたの主張は「日本はイラクから手を引いて “いい子” でいろ」といっているだけであり、それを私は一国平和主義だといったのです。

他国で起きている争乱に一切関わらなければ、日本が平和っぽい状態でいるように見えるでしょう。いわゆる平和主義者はそれで満足するかもしれない。しかし、日本が他国と交易する中で経済を成り立たせており、他国の騒擾が日本経済にも影響することが多い以上、江戸時代みたいに鎖国して、一人だけ知らぬ顔の半兵衛を決め込むことはできないのです。

理想主義は大いに結構。ですが、物事が常に理想通りに進むものではないし、ベストとはいえない「ややマシな選択肢」をとらなければならないことも多い。状況が理想通りではないからといって放り投げてしまったり、理想論の中に引きこもってしまったりするだけでは、世界政治は成り立ちません。

Posted by: 井上 | Dec 9, 2006 11:53:10 AM

もうひとつ。

あなたが、私の主張に対して説得力がある反論をしていると考えておられるのであれば、御自身の日記にせっつさんのところのやりとりをコピペした際に私の発言をオミットしているのは、どういうわけです ?

Posted by: 井上 | Dec 9, 2006 1:52:31 PM

メモ。

安全保障理事会決議 1511 (2003)

2003 年 10 月 16 日の安全保障理事会第 4844 回会合で採択

http://www.unic.or.jp/new/pr03-116.htm

【質問】

自衛隊のイラク派兵はすべきだったのでしょうか ?

http://mltr.e-city.tv/faq01j.html#02153

Posted by: 井上 | Dec 9, 2006 8:20:47 PM

井上さん　

＞＞＞「対案を出せ攻撃」などとクダを巻いているだけ

なんと。失礼ながらここまでトンチンカンな方だとはいうのは、私の理解の外でした。

イラク情勢について日本が「対案」を持っていって一体誰が取り上げてくれるのですか？まさに「対案を出せ」シンドロームに脳髄を犯されているのですね。

ある課題を解決しなければならないという共通了解が存在するとき、その課題を解決するために一定効果があると思えるＡという対策に対し、対案Ｂを示さずにそれを否定するのは、賢いやり方ではないでしょう。しかしそれはＡの主張者がその問題について権利と能力を持っている場合だけあてはまることです。その問題について権利と能力を持っていない場合、イラクにおける米国がまさにそれに当てはまります。

さてイラク問題について、最初に確認しておかなければならない問題は、誰の利益の為の誰の問題なのか？　という点です。

イラク人の利益の為のイラク人の問題なのか？　それとも、

アメリカ人の利益の為のアメリカ人の問題なのか？

前者でなければならないことは明白です。しかしアメリカは圧倒的な暴力でイラク国家を破壊してしまいました。したがって「イラク人の問題を解決すべき主体＝イラク国家」が不在になってしまいました。ここでアメリカが何としてもしなければ成らなかったことは、“多少不満でもイラク人が自らの代表として認め” かつ親米的国家を成立させることです。二つの条件は背反することが多いので困難な課題でした。で2003年５月からの３年半この難問をアメリカが解決し得たのかというと答えは否です。２年前に比べても治安は悪化の一途を辿っておりイラク国内は悲惨そのものです。

国際問題は視点によって評価がまちまちになりがちなので、これほど「失敗」という評価が一致する事件はめずらしいですね。

アメリカ人の利益の為の国家を「イラク人の利益の為」とごまかすことにより成立させることを追求した米国の戦略が失敗したのです。したがって米国は敗北を自認しイラクから退却するべきでしょう。

それが米国の利害に反するなどというのは敗北者の寝言にすぎません。米国はもともとイラクを統治する権利など持っていなかったのであり、いわば泥棒が他人の嫁になろうとしていたにすぎないのですから。

で、日本の立場ですが、「これからどうするか？」もへちまもないのです。日本はいかなる意味でも当事者ではないのですから。いかなる正当性も獲得できなかった（アメリカにとってはそれだけで済んだがイラクは人民と国土をずたずたにされた）イラク占領への荷担を直ちに止めるだけのことです。

で、以上の主張は一国平和主義とも理想主義とも何の関係もありません。泥沼はすぐに抜け出さなければますます深くなり（６０年前の日本のように）平和だった本土が焦土になることさえ起こるのです。これはリアリズムです。

Posted by: 野原燐 | Dec 9, 2006 9:58:11 PM

あなたが書いていることは、「自衛隊がイラクから引っ込むべきだ」という結論に都合がいいように、テキトーなストーリーを書いているに過ぎない。

>誰の利益の為の誰の問題なのか

全世界の問題です。当のイラク国民が「その気」にならなければならないのは事実であるにしても、イラク国民 *だけの* 問題でもない。

それは私が先に書いたように、昔のような鎖国時代と違って世界各国が経済的に互いに依存関係にあり、ある国で発生したイベントや事件が他国に波及して影響をもたらすからです。江戸時代とは訳が違います。

アメリカがイラクで失敗したのは事実。しかし、失敗したから出て行け ?　出ていった後に何が起こるかは知ったことじゃないとでも ?　それはまた能天気な。そもそも、アメリカが撤退すればすべて片付くわけではない、という点に同意しておきながらそれをいいますか ?

はっきりいいましょう。現時点で国際社会が「これはイラク人の利益の問題ですから、自分でどうにかしてください」といっていきなり放り出せば、第二のアフガニスタンができて、それこそ平和な世界がテロでグダグダになるでしょうね。それを防ぐには、尻拭いといわれようが何をしようが、国際社会が力を合わせて、現状をいくらかでもマシにするための手を打たなければならない。これこそが本物のリアリズムです。

それとも、アメリカには撤退してもらって、代わりにロシア・中国・イランあたりにどうにかしてもらえとでも ?　いやしかし、「イラク人の問題だ」と断言しているのに、それはないでしょうね。

なにもイラクやアフガニスタンに限らない。介入が失敗に終わり、国際社会が見捨てた後のソマリアがどんなことになったか、知らないわけではないでしょう。同じことをイラクでも繰り返せと ?

あるいは、国際社会の介入を当事者が拒んでいるスーダンのダルフールが震源地になって、隣国のチャドや中央アフリカにまで火の粉が降りかかっている例もある。それも「当事者の問題だから、権利がないやつは手を出さずに放置しろ」と ?

ついでだから、日本がイラクに関わると焦土になる過程について、筋道立てて説明していただきたい。焦土になると断言しているのだから、どうしてそうなるか、論拠があってのことでしょう。太平洋戦争で日本の主要都市を焦土にするには 16 万トンの焼夷弾を必要としましたけれど、それだけの攻撃力がどこからどう沸いて出てくるか訊いてみたいですね。

Posted by: 井上 | Dec 9, 2006 11:28:57 PM

ああそれから。

>日本が「対案」を持っていって一体誰が取り上げてくれるのですか？

「泥沼から抜け出したい」といって、一人とっとと逃げ出すような国のいうことなら、それこそ誰も取り上げてくれないでしょうなあ。国際社会で発言力があるのは、自分で実際にアクションを起こしている国だけです。

日本以上にイラクやアフガニスタンと縁がなさそうな東欧諸国から、わざわざ MNF-I や ISAF に部隊を派遣している国があるのはなぜか。そうすることで国際社会におけるプレゼンスを高めて、発言力を高めて、下世話ないい方をすれば「貸し」を作るためです。

>脳髄を犯されて

× : 犯されて

○ : 冒されて

Posted by: 井上 | Dec 9, 2006 11:35:59 PM

もうひとつ。

>権利と能力を持っていない場合、イラクにおける米国が

>まさにそれに当てはまります。

と書いておきながら、

>米国は敗北を自認しイラクから退却するべきでしょう

とはこれいかに。つまり、権力と能力を持っている奴に出て行けと。そしたら誰が事態を収拾するんですか。それとも、「やっぱり、アメリカが出ていけば全部解決します」とでもしますか ?

Posted by: 井上 | Dec 10, 2006 12:20:22 AM

読解力にはそこそこ自信がありましたがそれにしても難解な文章と言うか…

できる限り解釈してみたのですが（いちいち頭が勝手にツッコミを図るので大変でしたが）、どうもアメリカは既に占領統治に失敗しており、失敗したからイラクに対してすべての権利を失っている。よって出て行けと仰っているのではないでしょうか。

でもこう解釈するとテロさえ鎮圧できるならアメリカがどんなえげつない占領統治してもＯＫということになってしまうし…

それにしてもどれだけ読んでも問題の解決を思考されているようには読めないのですが。

Posted by: flanker | Dec 10, 2006 12:56:17 PM

　いや、井上さんちょっとオーバードライブ気味ではないかと。

>権利と能力を持っていない場合、イラクにおける米国が

>まさにそれに当てはまります。

　つまり、ここ「だけ」素直に読めば、米国は問題に対応する権利と能力を持っていないと、彼的には主張して居るんじゃないかと、だから井上さんの非難はそこだけは当てはまらないです、ちょっと暴走気味。

　だからと言って野原氏が人の事をトンチンカン呼ばわりできるほどわかりやすい文章を書いてるようには思えません。

　アメリカはイラクの現状にコミットする権利と能力を持っていないと野原氏は主張（ハイ、ここ読み取り間違えてたらごめんなさいね）しますが、現状、イラクの治安に幾ばくなりと影響力を持つのはアメリカでしょう、能力的にはあるわけで、そのあたりに目を瞑っていらっしゃるのでしょうか、アメリカはすべてを放り出して出て行け、そうすれば自然に収まる、そう主張していらっしゃるとしか思えません、世の中、そんなシンプルかつ気楽に片付けばいいのでしょうが、それで問題が解決するのでしょうか。

　で、そう言う問いかけを「対案を出せ攻撃」だの「議論の本質から逃げている」何だの言う（世間一般では非難と言いますが）のは勝手ですが、人はそれを無責任な人だと見る場合があるでしょう。

　また、世の中、あなたと同じ事を判断基準にしている訳じゃないんですね、あなたの知らない事何かがその基準になっている可能性は高いですし、あなたがこれは正しいと思っている事をこちらは別の筋から得ている情報で同じような判断は下さないかも知れない、そこが理解出来ない限り、多分、同じ庭にいる事は出来ないんじゃないかな。

　

Posted by: ooi | Dec 10, 2006 3:31:32 PM

　僭越ながら、一言。

　野原燐氏の説明によりますと、アメリカは自ら望んでイラクにずっと兵を留めているかのようです。しかし、アメリカとしてはむしろ、イラクなどさっさと放り出してしまいたい、というのが本心ではないでしょうか？イラクが忠義高い親米国家になる見込みも薄いし、米軍の駐留費用はかさむし、米軍兵士の死者は増える一方だし、国内世論は道義的な観点からもイラク駐留を非難し始めている。要するに、ベトナム戦争と同じ状況です。「名誉ある撤退」が可能なら、それに越したことはありません。

　問題なのは、イラクにはベトナムで言うところの北ベトナム政府にあたるアクターが存在しない、ということです。イラクに新たな政府が育つ前にアメリカが出て行ってしまったら、イラクを責任を持って統治しようというアクターがいなくなってしまう。テロ組織は、残念ながら国家の統治能力までは持ち合わせていない。独裁者を倒したはいいが、新たに「破綻国家」を作ってしまっては元も子もない。

　そこで困ったアメリカとしては、早急にイラク政府とイラク軍を育て、イラク全土の統治と治安維持を任せようとしているわけです。「とりあえず任せた。後はよろしく」ということにしてしまえば、その後イラクで混乱が起きようと、それは「イラク政府のせい」と言い訳ができますからね。

　アメリカに「さっさとイラクから出て行け」といえば、確かに出て行くでしょう。しかし、今すぐにアメリカがイラクから出て行くことは、アメリカが無責任にもイラクを放置していくことになります。それは、果たして道義的に許されることでしょうか。かえって、アメリカの無責任を助長することにはなりませんか。

　アメリカのイラク侵攻に関する責任を追及するならば、むしろアメリカには、イラクのために尽くさせるべきであると、私は考えます。

Posted by: NISSHA | Dec 11, 2006 12:42:05 AM

>米国は問題に対応する権利と能力を持っていないと、

>彼的には主張して居るんじゃないかと

ところがですねえ。野原氏御本人の日記には、

>>でそのためにはどうすれば良いか。２年前に書いたように、

>>イラク人ライードさんの判断によれば、答えは簡単だ。

>>>事態の解決は，ブッシュ政権とイラク人に任せてください。

(http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p1)

とあるんですよ。その発言が正しいと思ったから引用したんでしょうに、その一方で「アメリカは失敗したんだから撤退しろ」とやったら大矛盾です。

Posted by: 井上 | Dec 11, 2006 9:02:09 AM

　ああ、やっぱそこまで辿って突っ込んだんですか、多分自分の書き込み中の整合性ぐらいしか取ってねえだろうと思ったのが先のツッコミだったんですが（ナニゲに酷いこと書いてるな、自分。）

　まー、たぶん

>>でそのためにはどうすれば良いか。２年前に書いたように、

>>イラク人ライードさんの判断によれば、答えは簡単だ。

>>>事態の解決は，ブッシュ政権とイラク人に任せてください。

(http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p1)

　のウチ、「イラク人がイラク人に任せろと言った」とまあ、ブッシュ政権の下りをオミットして脳内変換しているんじゃないかと思量。＞人の思考を勝手に推測するのはよくないですね？

　ま、あの人の中では整合性は取れているのかも知れませんよ、「反米・反権力」というポリシーにさえ沿えば、と言う但し書きが付きますが・・・まさかその中の矛盾は「記述のブレ」とか言って片づけられるのかッ！

　すいません、すべりますた。

＞余談。

　先の発言の内、だから、以降の後半部分をカットしてコピーしてたら私、笑いますけどね、全く持ってお里が知れると。

Posted by: ooi | Dec 11, 2006 9:57:40 AM

お気になさらないでください。私がいちいちソースをちゃんと書かなかったのもいけないので。

野原氏、トラバを頂戴した「孤高」さんにも戦線を広げてしまいました (しかも誤爆してるし)。攻勢終末点を無視してドンドン戦線を広げていくさまは、まるで 60 年前の日本を想起させます。御自身の日記が炎上して「焼け○○」になっちゃっても知りませんよ ?

Posted by: 井上 | Dec 11, 2006 11:26:45 AM

× : 60 年前

○ : 太平洋戦争当時

Posted by: 井上 | Dec 11, 2006 12:32:38 PM

応答がいつも遅れるわりに、語調が高飛車ですみません。

お返事が、日曜日以降になります。すみません。

Posted by: 野原燐 | Dec 14, 2006 7:18:05 AM

「アメリカがイラクに関わる資格はない」「自衛隊を撤収しろ」と繰り返すだけなら、私がすでに書いたことの繰り返しになって無限ループするだけだから、意味ないですよ ?　そこのところをしっかり御理解いただいた上でどうぞ。

Posted by: 井上 | Dec 16, 2006 7:00:32 PM

「アメリカがイラクに関わる権利がある」という主張をまだいただいておりません。よろしくお願いします。

井上さん

>脳髄を犯されて

× : 犯されて

○ : 冒されて

指摘いただきありがとう。

さて。

>誰の利益の為の誰の問題なのか

全世界の問題です。

全世界などという主体は存在しません。あなたは何が言いたいのですか？

＞＞イラク国民だけの問題でもない。

周辺国も困っていますね。

＞＞はっきりいいましょう。現時点で国際社会が「これはイラク人の利益の問題ですから、自分でどうにかしてください」といっていきなり放り出せば、

「国際社会」とは何ですか？　文脈では、米国とその同調者のことですね。はっきりしてください。

＞＞それこそ平和な世界がテロでグダグダになるでしょうね。

すでに一定程度そうなっています。「米国がイラクから撤退しなかった」からです。

＞＞なにもイラクやアフガニスタンに限らない。介入が失敗に終わり、国際社会が見捨てた後のソマリアがどんなことになったか、知らないわけではないでしょう。同じことをイラクでも繰り返せと ?

「同じことをイラクでも繰り返せ」とわたしは主張してないですよ。

「同じことをイラクでも繰り返すな（あるいは）繰り返せ」と叫ぶ権利をわたしは誰から与えられているのか。与えられてない。あなたもそうです。

「その問題について権利と能力を持っていない場合、イラクにおける米国がまさにそれに当てはまります。（野原）」

米軍（及び米国の組織）はいかなる権利を持ってイラクに存在し続けているのですか？

米軍（及び米国の組織）の存在は、いままで*1イラクの治安をより悪化させる事しかできなかった。であるのに、今後の１年間について逆のことをあなたは期待している。その根拠も示さずに。

なぜそんなことができるのか。

それはあなたの脳髄の中で「国際社会」「全世界」というものがアプリオリな善に位置づけられ、イラクという地域は決して主体になりえず、「国際社会」「全世界」が配慮してやるべき客体として位置づけられているからです。

さて、イラクで米国が何が出来るか／できないかについて、私が語る必要があるとは思いません。わたしたちがしなければならないことは、自衛隊によるイラクの米軍支援が

「イラクにおいて行われている国民生活の安定と向上、民主的な手段による統治組織の設立等に向けたイラクの国民による自主的な努力を支援し、及び促進しようとする」に該当するのかどうかである。

イラクでの米軍が失敗しようがしまいが、自衛隊の支援対象は「国民生活の安定と向上、民主的な手段による統治組織の設立等に向けたイラクの国民による自主的な努力」であり、米軍ではない。

あなたのしなければならないことは、まず、観念的な世界平和論を振り回すのではなく、条文からの逸脱という疑問に答えることである。

>日本が「対案」を持っていって一体誰が取り上げてくれるのですか？

の答えは、誰も取り上げてくれない。でよろしいね。

Posted by: 野原燐 | Dec 18, 2006 9:51:34 AM

やれやれ、相変わらずですね。グダグダと御託を並べているけれども、要するに「自衛隊のイラク派遣が気に入らないから引き上げろ」という以上のものではない。主体がどうとか、国際社会の定義だとか、言葉尻に難癖をつけることしかできていない。

あなたは自衛隊ならびに MNF-I の撤収しか叫ばないけれども、それで問題を解決できると考えているのかどうか、私はそれを問い続けている。ところが、それに対するあなたの回答は「語る必要はない」という *逃避* でしかない。そう書くしかないんですよ。あなたは「MNF-I と自衛隊を引き上げろ」という以上のことは何も考えていないのですから。

私の問に答えられるだけの識見も情報も持ち合わせておらず、MNF-I や自衛隊派遣に批判的な言説を集めることにばかり汲々としているのでは、真正面から議論できないから「書く必要がない」と切り捨てるしかないでしょうね。

根拠云々についてはとりあえず、国連安保理決議 1511 を 100 万回読み直してからどうぞ。この決議では、経緯はともかくとして CPA の立場を確認した上で、国連加盟国 (私がいうところの国際社会と同義と考えてよろしい) に対して、イラク再建のための支援を行うよう求めている。

イラクが主体的に自国を統治できるようにするには、単に「おまえが主体だから自力でやれ」と放り出すのではなく、さしのべられる手を持っている人が手をさしのべなければならない。治安維持部隊の育成に関して直接の関与ができない国でも、後方支援などの形でそれを支えることはできる。空自のイラク派遣はそれです。

それに、以前にも書いたように、世界のどこかで問題が発生した際に平和維持部隊などを出す国があるのは、国際社会に対する発言力やプレゼンスの確保、そして「貸し」を作るためという事情がある。それは日本についても同様にあてはまる。それに対してあなたは何も反論しない。できないでしょうからね。

MNF-I の政策失敗で治安を悪化させる結果になったことと、法的な権利の有無をリンケージさせているのは屁理屈もいいところです。それは、「日本で犯罪が増えて治安が悪化しているから、日本の警察に犯罪を取り締まる資格はない」といっているのと同じです。現状がいかにダメダメだろうが、イラクが自前の治安維持能力を持たなければ、最終的な解決は実現しない。あなたも「イラク人の手で解決」といっているではありませんか。そこに至るまでの道筋については、だいぶ見方が違うようですがね。

私は「イラク自身の治安部隊の育成が必要だ」と言い続けている。組織だけ作れば治安維持ができるわけではなくて、しかるべきノウハウを持った誰かが、しかるべき訓練を施さなければ治安維持組織はできない。現状、それができるのは MNF-I しかないからこそ、MNF-I の手でイラク治安部隊の育成を進めて、しかる後に手を引くのが最善だということです。

それとも、他の誰かがやってくれますか ?　やってくれると主張するなら、それが誰かを明示していただきたい。あるいは、MNF-I がイラクから即時撤収した時点でイラク治安部隊がマトモに機能すると主張するなら、その根拠について。きっと「その必要はない、とにかく出て行け、根拠がない」と書くしかないでしょうがね。

そして、もしもイラクが自前の治安部隊確保に失敗すれば、無政府状態と化す可能性が出てくる。かつてのアフガニスタンのように、テロ組織は往々にしてそういう場所を聖域にするものであり、それこそが私が書いた「平和な世界がテロでグダグダに」ということ。あなたは MNF-I の存在そのものが世界にテロを生んでいるかのような言説を垂れ流しているけれども、実際問題、イラク以外の場所で MNF-I の存在と確実にリンクして発生したテロ事件がどれぐらいありましたか ?

イラク以外でも、それぞれの国家が自力でテロ対策を講じられるようにということで、たとえば TSCTI みたいな構想が進められている。そんなニュースは御存じないでしょうけれど。

>の答えは、誰も取り上げてくれない。でよろしいね。

私は「(あなたが主張するように) とっとと逃げ出すような国のいうことなら、誰も聞かないだろう」と書きましたが、何か ?　カナダの先生並みに読解力が怪しいですね。

あと、こちらにも目を通しておいた方がよろしいかと思いますよ。コメントすることまでは求めませんが。

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061217

Posted by: 井上 | Dec 18, 2006 10:37:26 AM

ああそれから。

自分が気に入らない行為を支持する人のことを「ばか」呼ばわりするような御仁は、多数の支持は得られないと思いますよ。老婆心ながら。

Posted by: 井上 | Dec 18, 2006 10:42:32 AM

おおっと、大事な話をひとつ忘れていた。

「自衛隊がイラクから撤収しないと日本が焦土になる」のはなぜですか。私はずいぶんと考えたけれど分かりませんでした。ここはひとつ、言い出しっぺにきちんと説明していただきたく。

Posted by: 井上 | Dec 18, 2006 10:51:26 AM

＞Posted by: 野原燐 | Dec 18, 2006 9:51:34 AM

野原さん、『リアリズム』とやらについて何らかの釈明を求めます。

http://obiekt.seesaa.net/article/29501363.html

野原さんの言うリアリズムとは、現実を無視しています。

Posted by: ＪＳＦ | Dec 18, 2006 6:55:14 PM

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061129#p2

＞イラク人は誰も陸自の復興支援に感謝していない。

＞「大多数の住民が陸自の復興支援に感謝している」

＞というのはソースのない、産経新聞がそうであって

＞欲しいと望んでいる虚像にすぎない。

野原さん、ちょっとその認識は問題外です。・・・それではソースを差し上げますね。

■陸自のサマワ駐留、住民の７割が評価　現地世論調査

http://www2.asahi.com/special/iraq/TKY200608300426.html

ソース元は朝日新聞です。

Posted by: ＪＳＦ | Dec 18, 2006 7:07:17 PM

それじゃ私も。

(12/2)イラク外相、日本に協力継続を要請

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt57/20061202AT2M0103702122006.html

ソースは *産経じゃなくて* 日経です。

そもそも、繰り返しになりますけれど。

・12/9 付の御自身の日記では、イラク人の「事態の解決は，ブッシュ政権とイラク人に任せてください」という発言を引用 (ウェブ魚拓は確保済み)

・さらに、せっつさんのところでは「『アメリカが撤退すればすべては解決する』のかどうか ? という問いに対する答えは『否』であらざるをえない」と発言

その一方で、「根拠がないからアメリカは出て行け」という時点で支離滅裂ですよ ?

Posted by: 井上 | Dec 18, 2006 7:42:17 PM

一点だけ。

・さらに、せっつさんのところでは「『アメリカが撤退すればすべては解決する』のかどうか ? という問いに対する答えは『否』であらざるをえない」と発言

その一方で、「根拠がないからアメリカは出て行け」という時点で支離滅裂ですよ ?（井上）

やれやれ。これが支離滅裂とはどういう頭脳だろう！

『アメリカが撤退すればすべては解決する』のかどうか ? という問いに対する答えは『否』。

あたりまえでしょう。アメリカが撤退したってすでに死んだ人が帰ってくるわけじゃなしすべてが解決することなどあるわけがない。

井上さんの場合も『アメリカが撤退しなければすべては解決する』のかどうか ? という問いに対する答えは『否』。じゃないの？

議論をするなら論理的にお願いします。

Posted by: 野原燐 | Dec 18, 2006 8:31:00 PM

待ってくれ、治安を悪化させているのはテロリストではないのか？

Posted by: 遊び人（ネタ係 | Dec 18, 2006 8:37:06 PM

あなたは現に、「ブッシュ政権とイラク人に任せてください」という発言を御自身の日記に引用している。この発言に反対だという意味で引用しているようには見えませんが ?

あなたがこの発言に反対だというのであれば、件のイラク人は日本まで来て余計な発言をしやがって、とあなたが考えていることになりますが、それで正しいですか ?

後者についていえば、「撤退による解決 = 否」であれば、解決のためには撤退はまかりならぬ、ちゃんとケツを拭けということになる。仮にすべて解決できないのだとしても、部分的にでも解決できるのなら、いた方がいいということになる。

ところがあなたは、アメリカがイラクに関与する根拠がないと主張する。アメリカが撤退しても解決しないけれども、アメリカはイラクにいてはならないといっているのですよ ?　どこが論理的ですか。

それから、焦土の件はどうなんですか。説明できずに逃げますか ?

Posted by: 井上 | Dec 18, 2006 8:42:36 PM

>遊び人 さん

少なくとも私は、テロリストが自由に活動できる環境を作ってしまう方が、よほど「悪への加担」だと思うのですけれどねぇ。テロリストに、自由に活動できる聖域なんぞ与えてはならんのです。

もっとも、野原氏にかかると「MNF-I がいるからテロリストを呼び込んだんだ、MNF-I の存在が災厄を呼んでいる」とかなんとか主張しそうですが。でも、アメリカがいないのにテロリストが陣取ってしまっている国は幾つもありますよ。

とりあえず野原氏は、Jane’s Defence Weekly と Jane’s Intelligence Review を、過去 10 年分ぐらい読んだ方がいいんじゃないかと。

Posted by: 井上 | Dec 18, 2006 9:12:02 PM

ちょっと支援射撃をば。

>『アメリカが撤退すればすべては解決する』のかどうか ?

>『アメリカが撤退しなければすべては解決する』のかどうか ?

答えは両方とも『否』でしょうけれども、このような極論の提示は論理的ではないと思いますよ。白か黒かで語れることはオセロくらいなものです。

ご本人も『あたりまえか』と仰っていますので、建設的ではないとはお判りなんでしょうけれども（つまり皮肉なんでしょうね）。

野原氏へ、ごくごく抽象的な質問ですが、今すぐ米軍が撤退してイラクの内戦状態を放置することと、駐留を続けることで米軍主導の準安定状態を維持させることと、どちらがイラクの人々の物的、人的損耗が少ないと思いますか？

井上氏が丁寧に軍事ニュース欄でイラク事情をまとめてくださっていますので、ご参考にご覧ください。

ああ、JDW、JIRも読んで頂けると尚いいですね＾＾

また、イラク戦争を引き起こしたのは米国であり、混乱を招いたのも米国であるとして、当事者たる米国にはイラク関与への『権利』ではなくて『責任』があるとは思いませんか？

あぁ、少し大胆になってしまいました。申し訳ありません（笑）＞井上氏

Posted by: トンデモ騎士 | Dec 18, 2006 9:19:54 PM

どうも話が通じませんね。

＞＞＞『アメリカが撤退すればすべては解決する』のかどうか ? という問いに対する答えは『否』。

という命題を井上氏は、あたりまえだとは思わず、撤退についての何らかの思想の表明と受け取った。どういう頭脳だろう！さて

続き（１）

＞＞＞全世界の問題です。（井上）

○○　　全世界などという主体は存在しません。あなたは何が言いたいのですか？（野原）

＞＞言葉尻に難癖をつけることしかできていない。（井上）

真面目に議論してください。

「全世界の問題です。」という断言がどういう意味なのかあなたは説明する義務があります。

（２）

＞＞ところが、それに対するあなたの回答は「語る必要はない」という *逃避* でしかない。そ

それが「逃避」に見えるのは、全世界なんていうばかげた主体の存在するあなたの脳髄の中に過ぎない。

（３）

＞＞「日本で犯罪が増えて治安が悪化しているから、日本の警察に犯罪を取り締まる資格はない」といっているのと同じです。

統治主体は不変だという前提の上での判断ですね。撤退という選択肢は井上氏の脳髄の中にはないのですね？

（４）

＞＞私は「イラク自身の治安部隊の育成が必要だ」と言い続けている。

なぜいままで成功しなかったのかも検証は一切せずにね。

（５）

＞＞の答えは、誰も取り上げてくれない。でよろしいね。

井上さんの応答は答えになっていないですよ。

わたしはあなたの議論が成立する前提がどういうものなのかについてだけ、議論したいのです。

Posted by: 野原燐 | Dec 18, 2006 9:51:05 PM

全世界 (the whole world という意味ですけど) 云々については、画面を上の方にスクロールすればちゃんと書いてありますが、あなたの Web ブラウザ画面にはスクロールバーがついていませんか ?

イラク治安部隊の育成がうまくいっていないのなら、その原因を調べて対策をとるのが正しい対応策。「イラク自身の治安部隊育成が必要」という私の主張については否定的なようですけれど、それなら、イラクの治安を他の誰かに任せろというのですか ?　具体的には誰に ?　何もしないのが解決だとかいわないでしょうな ?

最後に (5) については、答えになっていないという答えが答えになっていないですよ。私の見解は明快であり、「自分だけとっととイラク問題から逃げ出すような国のいうことは誰も聞かない」。いいかえれば、この件にコミットすることで日本のプレゼンスや発言力が増すということ。世界政治の力学ってのは、そういうものです。

なんて書くと、今度は「世界政治とは云々」とやられそうですけれどね。

そもそも一連のやりとりは、「アメリカがイラクでやらかしたしくじりをどう解決するか」という件に言及した「摂津堂」のエントリから始まっている。だから、このことこそが議論の前提なのに、「どう解決するか」については言及しないで「アメリカの駐留根拠」だの「悪への荷担」だのといった台詞を壊れたレコードのように繰り返し、さらには「自衛隊を撤収しないと日本が焦土になる」なんて珍説を唱えているあなたこそ、議論が成立する前提を破壊しています。 over。

Posted by: 井上 | Dec 18, 2006 10:12:12 PM

1＞＞＞『アメリカが撤退すればすべては解決する』のかどうか ? という問いに対する答えは『否』。

？？？その前に「自衛隊は米国の後方支援を辞めるべきだ」ってやってなかった？

2＞＞ところが、それに対するあなたの回答は「語る必要はない」という *逃避* でしかない。

俺は超能力者じゃないので語らなかったことに対しては推量までしかできません。

3＞＞（略）

日本の警察がどこに撤退するのか。米軍がイラクからただで撤退させて貰えるのか。そこの所をよろしく。

4＞＞私は「イラク自身の治安部隊の育成が必要だ」と言い続けている。

こら何年も育成を続けなきゃどうにもならんよな。ガンスリの福祉公社じゃあるまいし、イラクの治安部隊が街で見かけたテロリストを片っ端から殺して回るってわけにはいくまいよ。（そして街のテロリストを殺して回って治安が良くなるって言えるのかはビミョー）

5＞＞の答えは、誰も取り上げてくれない。でよろしいね。

ヒズボラとイスラエルが争う直前辺りに小泉首相（当時）が「平和と繁栄の回廊」構想を出してた気がするが、誰も取り上げないなんて事があったのか？（確かに俺もうるおぼえだ）

場当たり的なやりとりで遊びたいんだったら、相手選ばなきゃ遊べないにょ。

Posted by: 遊び人(ネタ係 | Dec 18, 2006 10:32:08 PM

素早い訂正ありがとうございます、野原さん。

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061129#p3

付きましては貴方の仰る『リアリズム』についてこちらで語って欲しいのですが。

http://obiekt.seesaa.net/article/29501363.html

＞日本本土を焦土と化す為には核攻撃くらいしか手段がありません。

＞今の時代だと通常兵器ではまず不可能です。

Posted by: ＪＳＦ | Dec 18, 2006 10:40:23 PM

んー、野原さんの言いたいことはこういうことじゃないですかね？どうも筋道立てて説明してくださらないので、彼の意見に対する僕の理解。「米軍が撤退してもイラク国内の宗派対立は収まらぬ、内戦状態になるのも確かだろう、しかし米軍が駐留を続けた場合も内戦状態であるのに違いはない。イラク人による治安維持組織の育成も事実上失敗に終わっており、ようするに何をしても手遅れだ」「米軍に自分のケツを拭かせる為に駐留させたとしても、それによって得られる治安維持機能や治安維持組織の育成機能よりも米軍の駐留によって生産される不正と災厄のほうがデカいんだ」と。で、「そういうイラクに自衛隊を送り込んでもイラク人の役には立たん、歴史に汚点を残さんうちにはよ撤退させぃ」ということかと。かなり推測で補いましたが、これでよろしいですか、野原さん？

あと摂津堂さんのところで最初に書かれていた「不正と災厄」について具体的に説明お願いします。よく分からなかったもので。米軍が撤退したらイラクは分裂さえ起こしそうなものですが、それに伴う混乱を考えたらそれを超える「不正と災厄」とは一体なんでしょうかね？あぁ分かった！野原さんが恐れているのは米軍がイラクを平定することだ！でもってあめりかがじしんをとりもどしてあめりかていこくしゅぎとやらにはしって、せかいじゅうにしんりゃくせんそうをしかけはじめるんだ！それでぼうえきまさつでめをつけられたにほんがしょうどになるんだよ！やった！ようやくろじっくがつながったよ！

失礼、最後の最後で取り乱しました。確信犯的に。

Posted by: 出雲 | Dec 18, 2006 11:19:41 PM

そもそも、私は当初に、*野原氏個人に対して*「イラク問題の解決についてどう考えるか」と問うていたのに、それを野原氏が途中から「*日本が* イラク問題について発言しても誰も聞いてくれない」という話にすり変えちゃったんですよねぇ。一応、念のために指摘しときますけど。

Posted by: 井上 | Dec 18, 2006 11:47:21 PM

あ、間違ってました。摂津堂さんのところで

（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。

を明確に否定されていますね。勘違いすみません

Posted by: 出雲 | Dec 19, 2006 7:17:20 AM

とはいえ、野原氏が「アメリカ引っ込め」「自衛隊派遣反対」と叫ぶことで「俺って正義の味方 !」と自己満足しているだけなのは、ほぼ間違いのないところでしょう。これまでのやりとりからして、御自身がこの件の解決について、何か具体的な考えがおありというわけではなさそうですし (出し惜しみするようなもんじゃなし、あれば聞かせてもらえているはず)。

で、私がそれに噛みついたもんですから「井上憎し」とばかりに突っ込めそうなポイントを探しては場当たり式に噛みついて、勝ったつもりになっているのではないかと (だから、毎回のように発言のポイントがコロコロ変わる)。他人の意見にケチを付けるだけでは、ガキの喧嘩と同じです。

で、どうして自衛隊の派遣を続けると日本が焦土になるんでしょうか。わかりません ! ＞＜

Posted by: 井上 | Dec 19, 2006 9:53:15 AM

>で、どうして自衛隊の派遣を続けると日本が焦土になるんでしょうか。わかりません ! ＞＜

　少なくとも野原氏のBlogは炎上しますかね？（ヲ

　それはともかく、「表現方法に明らかな問題がある」とストレートに摂津堂他で指摘されたのに、それに対する回答をスルーしてひたすら自分の意見を主張するのはどうかと思いました。＞野原氏（なるほど、それでコメント欄を焦土と化す作戦だなッ！

　

Posted by: ooi | Dec 19, 2006 1:09:22 PM

すでに、御本人自ら「野原燐炎上中 ?」と書いておられます。

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061218/

Posted by: 井上 | Dec 19, 2006 2:20:16 PM

改めて、野原さんの言いたいことを推測。だって野原さん意見を順序だてて纏めて下さらないから。

まずは今後のイラク情勢：「米軍が撤退してもイラク国内の宗派対立は収まらぬ、内戦状態も継続するだろう、しかし米軍が駐留を続けた場合事態は更に悪化の一途を辿るが、米軍が撤退すれば「全てが解決される」ことはなくても、事態は好転少なくとも現状維持はされるだろう」

これは摂津堂さんの所で

＞＞（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。

という意見を否定されていること、及び、撤退による全解決を否定されていることから。

米軍が育成を進めるイラク人による治安維持組織については「悪化の一途を辿る情勢を見る限り、イラク人による治安維持組織も治安回復に有効な手段ではない。」で、野原さんはイラク人治安維持組織は役立たずで、米軍は役立たずの上に「不正と害悪」をイラクにもたらす、とバッサリ切り捨てた上で治安回復の為に役立つ代案を提示しないことから推測するに、イラクはもう「何をしても手遅れだ」という認識なのかも。だから米軍が出ていって「害悪」をこれ以上垂れ流さなくなれば、イラクは主体的に復興を遂げられると。（ホンマかい？）

で、自衛隊については「イラクに害悪をもたらす存在である米軍をサポートさせる為に自衛隊を送り込んでもイラク人の役には立たないのだから早く撤退させろ」ということかと。手直しを加えてみましたが、これでよろしいですか、野原さん？

あと摂津堂さんのところで最初に書かれていた「不正と災厄」について具体的に説明を重ねてお願いします。ここを明らかにしておかないと、そもそも議論が成り立ちませんから。

私が思うに、米軍はイラクに「不正と害悪」をもたらす存在かどうか、そしてその「不正と害悪」とやらが米軍駐留のメリット（治安維持機能、治安維持組織育成機能）に勝つのかどうかを明らかにする必要があると思うのですが、どうでしょう？

Posted by: 出雲 | Dec 19, 2006 4:49:32 PM

申し訳ございません、訂正します。野原さんの主張を纏めた上のエントリにおいて「イラク人による治安維持組織も治安回復に有効な手段ではない。」と野原さんは判断していると書きましたが、私の事実誤認でした。確かに見た気がするのですが、ソースとして掲げられるページが無い以上、私の勘違いだったのだと思います。

恐らく、

＞＞米軍（及び米国の組織）の存在は、いままで*2イラクの治安をより悪化させる事しかできなかった。

の「米国の組織」のくだりを読み違えたものと思います。

野原さんの主張を歪曲して他人に伝播させる結果となってしまったことを改めてお詫び申し上げます。

Posted by: 出雲 | Dec 20, 2006 2:35:36 PM