カテゴリー: idea

2006-12-17 議論話の続き／メッセージ＆web拍手コメント等

■[休眠モード][雑記]議論話の続き／まとめ＋noharra氏への問いかけ

　どうもです。ここのところ、色々とあった例の議論話なのですが、折角ですのでとりあえず関連の話題になったURLとかでもまとめておきましょうか。適当なので記載していないものとかがあったら済みません。

　

・摂津堂テクスト(当ブログ)

イラク問題のこの頃／マブダチということ

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1

noharra氏の最初の突撃地であり、当ブログにおける論争？発生地。コメント欄にて。

コメント欄の議論のこととか。

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061210/p1

この件に関する12/10更新時での私的まとめ。

・Kojii.net ココログ別館

ちょっとぶちまけてみたくなった

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.html

井上@Kojii.netさんの所に於ける、noharra氏の突撃地。

私が対案提示を求めた理由

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_dc41.html

なぜ、井上@Kojii.netさんが対話を試みたのかの述懐。

・Kojii.net

Opinion : “正しいこと” と論理飛躍の怪しい関係

http://kojii.net/opinion/col061211.html

井上@Kojii.netさんのブログの、noharra氏突撃コメント欄のやりとりを題材にした記事。「アジリテーター」について。

Opinion : 弱者は強者 ?

http://kojii.net/opinion/col061127.html

アメリカ政府に対する陰謀論その他の事例に関する考察。正確には今回の論争とは直接リンクしていないが、タイムリーに関連する話題。

・孤高

noharra氏の反米突撃

http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210/p11

ID:myhoney0079さんの、今回の論争に関するまとめ。分かりやすいです。（ちなみに、この件に関してhttp://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210/p10にnoharra氏突撃。）

週刊オブイェクトからリンクもろた

http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061213/p3

watchネタとして取り上げた理由。

・週刊オブィエクト

焦土作戦～白燐弾で焼け野原!?～

http://obiekt.seesaa.net/article/29501363.html

まとめ＋noharra氏の主張するリアリズムについての考察。おそらく、JSFさんのこの記事からまたぶわっと話題が広まった模様。姿勢制御あれ。オブイェークト。

・軍事板常見問題

【質問】軍事分野における「リアリズム」について教えてください．

http://mltr.e-city.tv/faq99a03.html#realism

ついに、軍板FAQに……。

って、＜応用例＞って、ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ

　なんというか、ウチに突撃する程度で止めときゃ良かったのに……。

　ここまで派手に燃え上がる（あるいは、ネタになる）ともう処置無し、ですかねぇ……。

　しかも複数箇所で突撃なさってるようですし。

　

　二正面作戦は歴史の戒める所なのかも知れませんが、なんというか、こう、「二正面作戦ってレベルじゃねーぞ！」というか。

　

　

　それはそうと、ID:noharra氏より件のコメント欄に書き込みがありました。

　……あったのですがー。（以下、しばらくコメント欄の話題なのでご興味の無い方はカッ飛ばしても構いません。というか、本題は下のほうにあります。「本題」とでも検索して下さい。）

　

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c1166048051

＞＞○（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。

　現状ではイラク駐留は最善の選択と思われます。

　これではご不満なのでしょうか。＜＜

（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。しかし

（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。

settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。

わたしは（１Ａ）を否定するので、（１Ｎ）だけが際だつことになります。ところがsettuさんの場合、（１Ａ）と切り離された（１Ｎ）をうまく思考できないようですね。

　……何で余計な一言を付け加えるのかなー（苦笑

　いや、逃げ……もとい、撤退するんだったら、黙って逃げ……じゃなくて、撤退すれば良いと思うんですヨ。

　さもなくば、「意見の相違を見ることでしか無くて残念です、では失礼します」程度の、双方の顔を立てるような無難な、波風を立てないコメントで止めておくとか。

　別に、無理に「敗北宣言汁！」とは申しません。反論出来ませんすみませんでした対案も出さず皆様の質問にも答えずにひたすら余所様のコメント欄荒らして済みませんでした、と土下座せよとも申しません。先方にも意地がおありでしょうから。心の底では「自分の勝ち！」*1だとか「結局こいつ等はアメリカと自衛隊の不正義が理解できない愚民か」とか、そんなことをお考えになっていらっしゃるのかも知れませんが、別にその幸せな幻想を崩せとも申しません。しかし、だからこそ、撤退にも礼儀ってものがあると思うんですヨ。それが互いに顔を立てておく、ということですから。

　

　それではなく、こちらに対する非難コメントだけ残して撤退、しかも、「うまく思考できないようですね。」と相手を中傷するような捨て台詞を残して撤退ってのは、あまりカッコ良いことではないですな。というか、どう見ても最後まで議論から逃げまくった上での勝利宣言です、本当に有難う御座いました、と。

　ちなみに、何か最後にいちゃもんをつけられたまま、というのも微妙かも知れませんので、一応反論しておきますと、私はそもそも、noharra氏が強硬に主張する

　

>（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。

　に根拠が無い、と指摘しているのですね。ええ、何度も。

　ところが、noharra氏はそれには答えず、あるいは見ないふりをしたまま、同じ文言を繰り返している。

＞settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。

　ですから、違うと何度も言ってるんですけどね。貴方の意見には同意できません、貴方の主張にはそもそも論拠が無い、と。

　前回の記事でも引用しましたが、井上@Kojii.netさんの、

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/__6b76.html

わざわざ、意見を異にする人の日記に乗り込んできて対立意見のコメントを書き込むのなら、相手を説得できるような材料を持ってくるのが筋ってものなんじゃないのかなあ、と。

ただ単に「アメリカのイラク政策は間違ってる」「だから日本は関与するな」と連呼するだけでは、「じゃあ、どうすればいいと思ってるのさ」といわれればアウト。noharra 氏にはそういう自覚がなくて、「壊れたレコードみたいに自説を連呼すれば、それだけで相手が納得する」とでも思ってるのかしらん。

逆に、自説を連呼することに対して無条件に賛同のコメントが欲しいのなら、わざわざ “敵地” に乗り込むようなマネをしなくても、オルタナとか AML とか、もっと都合のいい場所はあるだろうに。

　にある通りなのであります。*2

　私にしてみれば、言わば、noharra氏が「アポロが月に行っていない！！！！！」*3といきなり当ブログのコメント欄で主張したのと大して変わらないのですね。アレは捏造だ！　アメリカと世界人類の偉業なんてことはありえない！　と。

　いや、別に「アポロが月に行っていない！！！！！」と主張する……もしくは、信仰するのは構わないんですよ。（まぁ、単に「同じアメリカの話題だから」ということで別の話を持ってこられてもそもそも困ることは困る訳ですが。今回の「同じイラクの話題だから」というのと同様に。）

　ただ、だったらちゃんと論拠とか説得材料とかを持ってこないと。

　まぁ、持って来られても当方は「アポロは月に行っていない！！！！！」という主張に真面目に付き合う気はあまり無い訳ですが、いずれにせよ、その段階にすら辿り付いていない訳です。

　「イラク駐留は不正と災厄を生産し続けている！！！！！」と主張したいなら、きちんとそれを示す客観的データ、しかも、「不正と災厄（つまり、駐留の無い状態よりも悪い状態）」を、現在「生産し続けている」データを示さないと。まぁ、そもそも「不正と災厄」が何を指しているのかすら不明なのですが*4。結局、そこの辺りから話を始めなければならない筈なんですな。本来は。

　ちなみに、言うまでも無く、特定の事例のURLでも適当にコピペされても困ります。つまり、

http://kojii.net/opinion/col061127.html

アメリカのように所帯が大きい相手になれば、叩けば埃の一つや二つは常に出てくる

　訳ですから。無論イラクは色々と大変な状況だから、イチャモンをつける材料には事欠かないことでしょう。というか、自分も５分１０分漁ればすぐに見つけられると思います。でも、それは、「不正と災厄（つまり、全体として駐留の無い状態よりも悪い状態）」を、現在も「生産し続けている」という論拠にはならないのであります。いや、先方はそれで十分なのかも知れませんけど。

　という訳で、ひたすら「アポロは月に行っていない！！！！！」と材料も持ち込まずに主張されても私は困ってしまうだけなのであります。「俺に言われてもなぁ」（CV：ちよ父*5）という感じな訳です。

　

　つまるところ、noharra氏が「アポロは月に行っていない」といきなりこちらのブログのコメント欄で主張し出したから、いや、自分は行ったんじゃないかと思うんですヨ、と答えてあげた。ただ、それだけのやりとりなのであります。まぁ、当方としてはそもそもそこを突き詰めて議論する気も無い訳ですが。つまり、そこには論争するまでの「興味が無い」のであります。

　あんまし巧い喩えじゃない気もしますが、個人的な感想としては、つまりはそういう感じなのです。ええ、個人的な感想ですね。

　ついでに言えば、私は別にnoharra氏に「アポロは月に行ったんですよ？」と説得しようとも思ってもおりませぬ。noharra氏が、別にどのような信仰を持たれようと構いません。信仰の自由も思想の自由も日本国民に与えられた大事な自由なのであります。勿論、noharra氏が「そっちが間違っているんだ！」とお考えになっても構いません。noharra氏をオカルティストとして罵倒する意図は全く御座いません。おや、意見が異なりますね、と、それだけです。ただ、その信仰を（材料も無しに）こっちに持ち込まれても困るよね、と。

　そういうことな訳です。

　でもって。

（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。

（中略）

わたしは（１Ａ）を否定する

　だから、皆さんが、その論拠は？　それを、否定できる、即ち米軍駐留に取って変わることの出来るような対案は？　とnoharra氏に、繰り返し、繰り返し、聞いてる訳ですけれどもねぇ……。

　で、結局noharra氏はこちらの問いかけには答えることなく、

ところで、

＞＞　いずれにせよ、私は、貴方がご自分の世界にお帰りになられる分には、一向に引き止める気は御座いません。いや本気で。

とのことなので、メインの議論はkojiiさんが拒否されなければkojiiさんのところでやらせていただくことにします。

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.htmlのコメント欄

　ということで、こちらでの議論を切り上げ、井上@Kojii.netさんの所に向かわれるようです。

　こちらからの問いかけの一切には、ついに答えることなく。

　つまり、ここでは初めから議論は存在しなかった、という結論になってしまいそうです。

　何しろ、対話が初めから成立しなかったのですから。

　

　noharra氏は

今回もはなはだ不十分な発言になります。

　と仰っておりますが、不十分というか、殆ど無回答と同じようなものかと。

　結局noharra氏がウチのコメント欄でやったことは、ひたすら無意味な文字記号列長文を書き込むことだけだった、ということであり、私や井上 @Kojii.netさん、名無しさん、通行人さんはその無意味長文に対して、そもそも意味の無い応答していた、ということになってしまうのであります。私自身は前回書いたようにお帰りになって一向に構わないのですが、私はともかく、何度も誠実に回答し、問いかけていた井上@Kojii.netさんや他の方々に対して酷い話ではあります。*6

　

　最初の方で挙げたリンクと重複しますが、井上@Kojii.netさんはこう述べておられます。

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_dc41.html

どうして私が野原氏に「あなたはどう考えているのか」としつこく問い続けたのか。

それは、アメリカの対イラク政策について「やーいやーい失敗しやがって馬鹿野郎」となじって、あげつらって、罵倒しているだけなのか。それとも、「自分はこうして解決するのがよいと考えるわけだが、それに照らして現状はこうだから、かくかくしかじか」と、なにがしかの識見を持った上で物事を見ているのか。その違いにこだわったからです。別に、「あなたの考えを持って行って関係者を説得してこい」だなんて無茶はいいません。

失敗をあげつらうだけでは、「おまえの母ちゃん出ベソ」と囃すのと、大して変わらないじゃないですか。そして、「俺は正義の味方だぞ～」という自己満足で終わっちゃうんじゃないですか ?　それでいいのでしょうか。ガキの喧嘩じゃないんですから。

　で、結局noharra氏は、この問いかけに答えることは無かった。

　井上@Kojii.netさんのところにへ向かうと仰ってますが、もしもまだはた迷惑な論争を続けようというのなら、出来れば、せめて、そこで井上 @Kojii.netさんや他の皆様の誠実な問いかけ、ここで問い掛けられたものを含めての誠実な問いかけにちゃんと答えて頂ければ、と思っております。自説の主張ではなくて。

　何にせよ、このままでは結局井上@Kojii.netさんやその他の皆様に対する応答の道義的義務をnoharra氏が放擲した、という動かし難い事実には変わりは無い、と。

　まぁ、私個人はこの件でこれ以上の追撃をかける気は無いのですが。

　……さて、まぁ先方もコメント欄で言いたいことは言い切ったようなので、こちらの本題に入りますか。

　そんなこんなで、私はnoharra氏とこれ以上イラクネタ・反米ネタに関する無駄な論戦、というか無意味な文字記号列に対する応答をしたいとはカケラも思っていないのですが、先方に一点だけ「弁明」を求めたい部分はあるのですね。

　

　という訳で、前回http://d.hatena.ne.jp/settu/20061210/p1に書いたことですが、改めてお伺いします。

　

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#1165619206（noharra氏）

悪への荷担を自覚できないばか？

　この一文は、どういう意味なのでしょうか？

　

　恐らく、コメントのつけ方から判断するに、私のコメントに対しての、ご意見だと思われますが。

　そもそも、こちらの文章を「詐欺師の文章」呼ばわりしたり、「チャチなレトリック」呼ばわりしたり、「やれやれ。settuさんは自分の思考方法に自信をもっておられるようだ。うーん。」と仰ったり、「あなたはブログで議論する意思も能力もない！　で良いのですね。」と仰ったり、その他色々と見下しモード、煽りモードの書き方をなさったり、他にもこちらでの議論に関して、「なんでも「対案を出せ」といっておけ！」「対案を出せ攻撃」「大笑い」などと品評なさったり（井上@Kojii.netさんの表現をお借りするなら、くだを巻いたり）と、色々とお忙しい方だ(今回の「うまく思考できないようですね。」も相当なものですなｗ)とは思っておりましたが、上記引用の一文だけは、流石に、ちょっと看過することは出来ませんｗ

　いわゆる、「侮辱罪」にも相当する可能性があったりするのかなぁ、とも。あれはあれで犯罪なんでしたっけか。いや、自分は法律に関して全くの素人ですので、そういう面はよく分かりませんが。

　

　という訳で、これはhttp://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#p1でnoharra氏がなさっている、井上@Kojii.netさんや名無しさん、通行人さんのコメント削除等の意図的編集を加えた上でのコメント転載等の話*7よりも遥かに気になるところです。いや、こっちはこっちで何とも微妙な印象、というか弁明を求めたい所ではありますけれどもねｗ

　まぁ、井上@Kojii.netさんに、

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c1165388909

# 井上@Kojii.net 『noharra 氏が自分の日記に、ここでのやりとりをコピペしているのだけれど、私の前回の発言×2 だけスルーしているのにワロタ。』 (2006/12/06 16:08)

　とか、

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.html

もうひとつ。

あなたが、私の主張に対して説得力がある反論をしていると考えておられるのであれば、御自身の日記にせっつさんのところのやりとりをコピペした際に私の発言をオミットしているのは、どういうわけです ?

　とか、突っ込まれたりしてから、

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p9

以上はnoharra１１／２８の続きですが、論争の原本はsettuさん及び井上さんのコメント欄にあり、こちらは（百％ではない）コピーです。

　とか後から言い訳を書き加えたりする辺りもいかにも微妙な訳ですが。

　

　……他にも、

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#c1166338231　

# anatanomakedesune 『野原様

＞はいはい、遅れておりまして申し訳ありません。

休日を挟んでもアップされないと言うのは、実は遅れているのではなく、都合が悪いのでアップする気が無いのではありませんか？

　とか向こうでも突っ込みが入っていたりしておりますね。「http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p8に載せてるから良いんだ！！！」と主張なさるのかも知れませんが、妙なところで転載テキストを切り離して、また分けて転載ってのも微妙な話ですね。

　……閑話休題。

　とかく、世間ではスルー力云々とかいう議論があるようですが*8、残念ながら上に挙げたこれはスルーテーマ全開でスルーするにはいささか厳しい。

　

　前回書いたように、これでも、これまではそれなりに丁寧な論議を心がけていたつもりでしたので。

　という訳で、少なくとも、最低でもこの件に関してのみは、是非とも弁明をお願いたい所ですね。ええ、是非に。

　

　これは、如何なる意味なのか。

　

　これはイラク云々、思想云々以前の、一文明人たる資格、あるいは一文明人として他者に認定されるに足りうる資格を備えた者か否か、としての最低限の礼儀(言い換えれば最低限の知性と教養)のお話なのであります。

　そこが問われているのであります。

　

関連：この辺りの件に関して頂いたメッセージやweb拍手コメント等

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061217/p2

Permalink | コメント(25) | トラックバック(2) このエントリーを含むブックマーク

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20070401#c1175470452

ebizoh ebizoh 『海老蔵中道右派です。

＞最初にだましたのは誰か？中国まで連れて行ったのは誰か？は映画で描かれていません

最も可能性として高いのは、朝鮮人の女衒が親か本人を騙して中国に連れて行ったのでしょうね。それで日本軍に騙されたことになってしまうのは、冤罪ですね。

野原さんも被害者の証言を冷静に見ることができるようになって、良かったですね。』

ebizoh ebizoh 『ついでに、以前の積み残しの返答をさせていただきます。

元エントリが容量オーバーのため。

＞－－あなたの「証拠を出せ」ゲームに乗るつもりはありません。

もう、私と野原さんの間では、証拠を出せゲームとやらは、ほぼ終わっているのでは？

議論のフェーズは、お互いのほぼ共通の事実認識がある（ここに齟齬があれば、また証拠を出せゲームとやらが復活？）ことを前提に、その事実がどのような法的意味を持っているのかを考えることに移っているでしょう。

＞－－あなたの「証拠を出せ」ゲームを仮に前提とした場合、ミッチナ報告の読みの点であなたは矛盾を犯している。

＞これを認めてください。

おそらく、証拠を出せゲームの次のフェーズである法的評価ゲーム？のことを言われていると思われますが、矛盾はありません。

１、私は、ミッチナレポートは要約部分しか読んでいないので、そこに明記してあった、レポートの調査対象となった慰安婦の平均年齢が25歳ということ、実態は戦地売春婦であること、しか知りませんでした。この事実認識からは、実態としても違法性を基礎付ける事実はなく、日本の国家としての法的責任は生じません。

２、野原さんのご紹介のサイトによれば、対象慰安婦には未成年の者がかなりの割合で存在したそうですね。しかし、当該サイトはその下段に示した参照書籍の内容を要約したものなので、サイトの筆者と参照書籍の筆者という２者の主観を経ています。つまり、２回も主観的間違いが混入する可能性があるので、原典であるミッチナレポートの本体の該当部分を確認することが本来は必要です。

３、原典確認は一端脇に置くとして、未成年者が一定割合いたことを事実と考えても、朝鮮人台湾人占領地の現地人については除外規定があるため違法ではありません。日本人の未成年者がいれば違法でしょうが。

４、そして、日本人未成年者という違法な実態を基礎付ける事実があったとしても、日本が国家責任を負い得るのは、その日本人未成年者に対してだけですね。』

noharra noharra 『○○最も可能性として高いのは、朝鮮人の女衒＝日本軍の依頼を受けた三下＝下級ヤクザですね。

＞＞＞それで日本軍に騙されたことになってしまうのは、冤罪ですね。

と思うのは、旧皇軍の親族だけでしょう。

＞＞＞野原さんも被害者の証言を冷静に見ることができるようになって、良かったですね。

なめたような口をきかれるんですね！海老蔵さまは』

noharra noharra 『エビゾーさん

＞＞＞１、私は、ミッチナレポートは要約部分しか読んでいないので、そこに明記してあった、レポートの調査対象となった慰安婦の平均年齢が25歳ということ、実態は戦地売春婦であること、しか知りませんでした。この事実認識からは、実態としても違法性を基礎付ける事実はなく、日本の国家としての法的責任は生じません。＜＜＜

「この事実認識から」ってあなた！！

あなたの「証拠出せゲーム」は「わたしの心の内の事実認識」なんてものを一旦出発点に立てるのですか？？

何のための「証拠出せゲーム」か、意味不明ですね。

＞＞＞２、野原さんのご紹介のサイトによれば、対象慰安婦には未成年の者がかなりの割合で存在したそうですね。しかし、当該サイトはその下段に示した参照書籍の内容を要約したものなので、サイトの筆者と参照書籍の筆者という２者の主観を経ています。つまり、２回も主観的間違いが混入する可能性があるので、原典であるミッチナレポートの本体の該当部分を確認することが本来は必要です。＜＜＜

ミッチナレポートの本体の該当部分を確認することを誰がするのですか？

＞＞＞３、原典確認は一端脇に置くとして、＜＜＜

この論点についてだけは「証拠出せゲーム」は一旦中止するのですね。

その根拠は？

＞＞＞＞未成年者が一定割合いたことを事実と考えても、朝鮮人台湾人占領地の現地人については除外規定があるため違法ではありません。日本人の未成年者がいれば違法でしょうが。＜＜＜

違法かどうかなど、私の論点ではありません。

正しい福岡県民*1なら「朝鮮人台湾人占領地住民を日本人と差別扱いする」ことなど考えられない、というのが私の主張です。

＞＞＞４、そして、日本人未成年者という違法な実態を基礎付ける事実があったとしても、日本が国家責任を負い得るのは、その日本人未成年者に対してだけですね。＜＜＜

そういう人はいなかったとでもお思いですか？』

ebizoh ebizoh 『＞＞＞最も可能性として高いのは、朝鮮人の女衒＝日本軍の依頼を受けた三下＝下級ヤクザですね。

＞＞＞それで日本軍に騙されたことになってしまうのは、冤罪ですね。

＞と思うのは、旧皇軍の親族だけでしょう。

いえ。私の先祖には旧皇軍に参加した者はいないのですが、日本軍は違法な募集は止めさせるよう努力してたでしょ？漏れたのもいたかもしれませんけど。

＞なめたような口をきかれるんですね！海老蔵さまは

いえ。本心でございますよ。野原様。

＞「この事実認識から」ってあなた！！

＞あなたの「証拠出せゲーム」は「わたしの心の内の事実認識」なんてものを一旦出発点に立てるのですか？？

いいえ。だって、野原さんは、ミッチナレポートの内容をどう評価するかと質問されたので、正直に答えたまでですよ。

＞ミッチナレポートの本体の該当部分を確認することを誰がするのですか？

議論している以上、私と野原さんの両方ができればベストですね。

＞＞＞３、原典確認は一端脇に置くとして、＜＜＜

＞この論点についてだけは「証拠出せゲーム」は一旦中止するのですね。

＞その根拠は？

その先のことを野原さんが聞きたいだろうと思ったので、仮定の話として議論に応じただけですが。

＞違法かどうかなど、私の論点ではありません。

＞正しい福岡県民*2なら「朝鮮人台湾人占領地住民を日本人と差別扱いする」ことなど考えられない、というのが私の主張です。

野原さんは福岡県民なのですか？私は東京都民です。

というか、差別扱いしたのは過去の日本政府ですから。

私は現在であれば人種差別はしない誇り高い日本人のつもりですが（天皇機関説が妥当と考えるので右翼ではないかも）、ただ当時の法によれば違法ではない、という当然のことを区別して言ってるだけです。

＞＞＞４、そして、日本人未成年者という違法な実態を基礎付ける事実があったとしても、日本が国家責任を負い得るのは、その日本人未成年者に対してだけですね。＜＜＜

＞そういう人はいなかったとでもお思いですか？

いたとしたら、政府や軍の管理不行き届きは責められるべきですが、日本人慰安婦って誰も国家責任追及してないんですよね？してる人がいたらぜひ教えてください。』

４／９コメント欄

＞消極的関与と積極的関与とは別物

ごもっともです。私も逆方向にワープしてますね。

整理のため大雑把にまとめると以下のような感じですか。

１、消極的関与・・・現在の公安委員会など

２、積極的関与その１・・・売春婦的実態の軍慰安婦制度（ベトナム戦争時のものなど）

３、積極的関与その２・・・性奴隷的実態の軍慰安婦制度

私が上記サイトを読んで感じたのは、現在の主な論争が２と３の論争であることを前提に、３の立場を論証しようとしているが、十分には成功していないということですね。

資料分析部分で検証していない内容を、私の引用した部分では所与のものとしていくつか取り込んでまとめていることには、お気づきになりますよね？

＞ノーモア（敬称略）

まず最後の質問については、上記回答でかえさせてください。

私とあなたの解釈の相違は、１と２・３ではなく、２と３の相違でした。

で、逃げる（あなたは罵倒がお好きですね）と言われたままなのは癪なので、具体的分析については時間をとって別途しようと思いますが、その前にまずあなたのその他のコメントにお答えします。

＞「強引な解釈」といういかにも知ったかぶった言い方をした

これはあなたの主観ですね。私の主観では、素人から見た素朴な感想ですよ。上から見てはいませんね。軍の主体的関与の有無についての私の感想は、ゆうき様への回答のとおりです。実証的と感じたと言ってもその程度のものです。

＞「それが認められるかは別の問題だ」と書いておいた

ええ、ですから、あなたの立場に立ったとしても法的責任追及はできないことには変わりが無いでしょうと言いたいだけです。これも、補償要求条項が慰安婦決議案に含まれていたとしても法的レベルでそれに対応するのは政府として無理だから、決議案の条項として含まれていようと、引用された秦氏の論説で言及されていないことから推測されたとおり含まれていなかったとして可決後に決議に従い新たに公式謝罪をしたら別途要求される可能性があるだけであろうと、補償の要求は無理な横車であるということを言いたいだけですね。

決議案の内容確認も別途するつもりですが、ここでは一旦後回しにさせてください。

なぜこの点に先走りと言われながら私がこだわるかというと、裏取引で賠償請求はしないから慰安婦の名誉のために強制性を認めてくれと韓国側に言われて河野談話を出した後で、挺隊協が賠償請求をやめないだけでなくアジア女性基金からの受け取りを妨害し、韓国政府がそのことをいさめないどころか新たな日本政府の補償の必要性の検討を大統領が言明したという背信的な前科があることがまず第一です。政治的決着のつもりが決着にならず新たに法的請求の根拠に援用されるなんて、自縄自縛です。

第二は、あなたもご存知であろうNYT他一紙（もしかすると数紙？）の記事で、単なる記者の意見かもしれませんが、速やかな公式謝罪と公的補償をすべきであると書かれていたからですよ。有力紙数紙でそういう世論が作られたら、たとえ今の決議案の条項に含まれていなかったとしても、決議後に新たな補償要求がなされることは十分ありえます。

白馬事件の背景と、秦氏の戦犯裁判分析に言及した各サイトの紹介は感謝します。

両者及び野原氏の別エントリの内容に共通する要素の１つとして、現地人ないし朝鮮人台湾人に対する犯罪はあまり追及されていなかったという実態分析があるのですね。

ただ、これは戦犯裁判の主体となった連合国が中国を除いては欧米人だったという要因もあるでしょうね。その当時の国際法意識の主体が欧米人であるためにそれら非欧米人の被害が裁判として俎上に載せるに際して考慮されにくかったとしたら、それもまた行為時の西欧人の法意識及び非西欧人被害者の無知の限界の反映とも考えられる訳ですよ。その法意識は、ベトナム戦争時の慰安婦についての法的責任がほとんど問題となっていないこと、奴隷貿易や黒人奴隷制度などの法的責任がほとんど問題となっていないことと同様、不平等であっても法の限界でしょう。そして、主として法的責任が問題となっている以上、条約で解決済みなのに責任追及するのは、ごり押しでしょう。

日本が仮に決議案に従い新たに謝罪したとして（賠償は条約で解決済み）、それに続いて欧米が過去の非欧米への侵略その他の行為当時は合法でも現代的法意識から見れば犯罪的な行為について全て検証し謝罪し賠償するというのなら、劇的な政治的パラダイムの変化として、欧米の搾取した財貨の非欧米への還元の第一歩として、私も肯定しますが、そんなことはありえませんよね？欧米だけが近代法の諸原則のバリアーを主張して、日本だけそれが許されないのは、それこそ不公平です。

さて、一応確認しておきますが、ここまではソースの提示の必要な資料は無いですね？全て恐らくあなたがとっくにご存知であろうと思われる資料に依拠したことしか述べていませんが、ご存知で無い点があればお知らせください。』

http://cute.cd/moonly/loli-isyo.html（閉鎖）

http://www.rktlb.com/momoju/

　　　不安定で　ボロボロで　すぐに崩れてしまいそうな

　　　脆くて　駄目で　情けない　グラグラのあたしだから

と詩は始まる。実際に（追いつめられて）遺書を書くことと「遺書を書こう」という文章を書くこととの間には対極的とも言うべき距離感がある。投身自殺で叩きつけられた無惨な死体とそれを無表情に観察し記録する者との距離にも等しい距離が。ということはつまり、「脆くて　駄目で　情けない」あたしの存在とそう書いている＜あたし＞の間にも無限に近い距離があるということだ。だがしかし、「脆くて　駄目で　情けない」と日記に書きつけるわたしはいつも書く私ではなく、書かれる私にだけ同一化している。桃寿さんの詩がありきたりのナルシズムを免れている理由は、この勘違いを決してしない点にある。ただ、しないのではなく＜できなかった＞のだ、と思う、彼女の場合。

　　　まず　財産はないので　その辺はどうでもいいです

　　　それから　写真や日記なんかは　気持ち悪いので焼いてください

彼女は冷静に的確に列挙する。

　　　恋人には　ありがとう、って言って　他の人には　さようなら、って

　　　面倒だけど　伝えて下さい

「面倒だけど」というのは最後の言葉を媒介してくれる伝達者に向けられている。自殺者としたら異様な平常心だ。

　　　一通り書き終えて　署名して　封をする

公務員にしたいぐらいしっかりしている。

書けば書くほど、書かれたものは＜脆くて　駄目で　情けないあたし＞からは乖離していくのだ。だから彼女は遺書を破る。そして、

　　　あたしは窓から飛び降りた

　　　「―――――。」

彼女は閉塞を拒否し行為を選ぶ。

だが、そこにも錯誤しかなかった（とたぶん彼女は書いている）。

　労働過程は直接的欲望から生じる。労働過程の完成は、その社会的根拠、つまりその必然的欲望を満足させようとする人間の衝動に還元される。とヘーゲルは言っている。*1

　世界が人としての自然な充足の上に乗っているという世界観が資本主義だった、かっては。

方法とは、習慣的な規律のゆるみに対して加えられる暴力を意味する。

（略）

方法は流れに逆らう泳法だ。流れこそは人間を辱める。流れに逆らう手段は、それらがより悪しきものであればあるほど、わたしにはいっそう楽しいものだと思えるのである。*1

下記を資料として貼ります。　

かならずしも野原の意見というわけではありません。

—————————————–

緊急声明３（転送可）　

日本政府へ、そして反戦市民、団体すべてへ

アルジャジャーラにたいする川口外相の声明、外務省報道官の声明は、拉致グ

ループを激怒させるに充分です。

わたしたち、グローバル・ウオッチはバグダッド経由の警告を受け取りまし

た。（パリ時間正午12時15分）

これ以上、日本政府が自衛隊派兵の正当性を主張し、米軍と組んでイラク民衆

を攻撃しようとするなら、人質解放の扉は閉ざされる危険性があるだろう、と

の警告です。

私たちは、日本政府がいっさいの無意味なアジテーションをやめ、今回の人質

解放に繋がる道を開いたのは、政府の努力ではなく市民たちのネットワークで

あることを素直に認めるべきである。拉致グループを含め、イラク民衆が望ん

でいるのは、あらゆる外国の軍隊のプレザンスの退去であり、占領の早期終結

です。

以上のことが尊重されないなら、拉致された日本人の生命に万が一のことが起

こった場合のあらゆる責任は日本政府にあると判断されても仕方がないでしょ

う。

グローバル・ウォッチ／パリ

コリン・コバヤシ

PS：日本政府へ転送できる方は転送をお願いします。

———————————————-

緊急声明４（転送可）　

様々な情報が飛び交っていますが、技術的な問題で解放が遅れているようです。

ただ攻撃的なことをせずに静かに待つことが解放に繋がるという信ずるに足る

情報を得ています。

拉致グループは解放することだけを欲しており（何の交換条件もないこと）、

彼らの意思は声明文に表現された通りです。

アルジャジーラで流された情報に登場したミュズヘール・アル・デライミなる

人物は信用にたる人物ではありません。

静かに待ちましょう。

グローバル・ウォッチ／パリ

コリン・コバヤシ

———————————————-

　イラクで拘束されていた東エルサレムのパレスチナ人が、

昨日解放されたということです。

ハアレツの記事は以下。

<http://www.haaretz.com/hasen/spages/418975.html>

わたしは英語が読めないのでまだ読んでいません。

東エルサレムはヨルダン川西岸地区と同じく被占領地区です。アメリカや日本もそう認識しているはずです。

http://www.onweb.to/palestine/siryo/rafanakba19may04.html の一部を転載していましたが、一時消去します。

野原のサイトとしてはここ以外に、（ほとんど更新のない）親サイトと、掲示板がある。掲示板と言っても開いて３年基本的にわたしだけが発言する場所になっていた。ところがこの５月２１日におじゃる丸さんという方が書き込んでくれて、以後対話的に発言が重なっていった。ところが（わたしの不徳のいたすところもあって）どうも発言がどうどうめぐりになっている気もする。わたしの発言を下記に掲げ、もう一度読み返して見よう。

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=291&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=293&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=297&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=300&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=305&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=307&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=309&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=312&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=313&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=315&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=317&range=1

http://bbs9.otd.co.jp/908725/bbs_plain?base=321&range=1

けっこう量があるのだが、中心的モチーフは下記のようなものだろう。

#291で言っているのは、「日本（日の本）って中国からみた呼び名だね」ということ。

教育勅語までの時代は中国中心的世界観の上で、日本人の文章は書かれていました。例えば、忠臣の代表として名高い楠正成もそうです。「楠正成の兵を用ふるや（略）孫・呉に髣髴たり。而して忠勇、壮烈は、殆ど唐の張巡と相似たり。」*1

#297　より。「日本の前期水戸学と後期水戸学の間にも、そうした解釈の地平（エピステーメー）の切断面があると言えます。つまり後期水戸学というよりその通俗化である教育勅語以降の感覚から見ると、同じ尊王論にしかみえないわけですが、そこには明らかに違いがある。」

#313　で。　家族、祖先祭祀中心主義とか権威主義に結びつきやすい傾向とかいったいわゆる保守的な発想、とは別のものを、Ｂ）（儒教的文化）のうちから、発掘することは可能であるはずです。というかいわゆる保守的なものは近代国家へのあせりというベクトルにおいてその反動として形成されたものであり、近代の印を帯びたものです。数百年前に現実にあったものは今日の保守派の言う伝統なるものとまったく違ったものであることは間違いないでしょう。わたしが見ようとする儒教も、２１世紀の問題意識から発見しようとするものではあります、が。（略）　そういった問題意識から見た場合、ちょっと古い本ならどこにでもあるＢ）の文化の香りを尋ねることは意義のあることだと思っているわけです。