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2006-12-17 議論話の続き／メッセージ＆web拍手コメント等

■[休眠モード][雑記]議論話の続き／まとめ＋noharra氏への問いかけ

　どうもです。ここのところ、色々とあった例の議論話なのですが、折角ですのでとりあえず関連の話題になったURLとかでもまとめておきましょうか。適当なので記載していないものとかがあったら済みません。

　

・摂津堂テクスト(当ブログ)

イラク問題のこの頃／マブダチということ

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1

noharra氏の最初の突撃地であり、当ブログにおける論争？発生地。コメント欄にて。

コメント欄の議論のこととか。

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061210/p1

この件に関する12/10更新時での私的まとめ。

・Kojii.net ココログ別館

ちょっとぶちまけてみたくなった

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.html

井上@Kojii.netさんの所に於ける、noharra氏の突撃地。

私が対案提示を求めた理由

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_dc41.html

なぜ、井上@Kojii.netさんが対話を試みたのかの述懐。

・Kojii.net

Opinion : “正しいこと” と論理飛躍の怪しい関係

http://kojii.net/opinion/col061211.html

井上@Kojii.netさんのブログの、noharra氏突撃コメント欄のやりとりを題材にした記事。「アジリテーター」について。

Opinion : 弱者は強者 ?

http://kojii.net/opinion/col061127.html

アメリカ政府に対する陰謀論その他の事例に関する考察。正確には今回の論争とは直接リンクしていないが、タイムリーに関連する話題。

・孤高

noharra氏の反米突撃

http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210/p11

ID:myhoney0079さんの、今回の論争に関するまとめ。分かりやすいです。（ちなみに、この件に関してhttp://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210/p10にnoharra氏突撃。）

週刊オブイェクトからリンクもろた

http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061213/p3

watchネタとして取り上げた理由。

・週刊オブィエクト

焦土作戦～白燐弾で焼け野原!?～

http://obiekt.seesaa.net/article/29501363.html

まとめ＋noharra氏の主張するリアリズムについての考察。おそらく、JSFさんのこの記事からまたぶわっと話題が広まった模様。姿勢制御あれ。オブイェークト。

・軍事板常見問題

【質問】軍事分野における「リアリズム」について教えてください．

http://mltr.e-city.tv/faq99a03.html#realism

ついに、軍板FAQに……。

って、＜応用例＞って、ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ

　なんというか、ウチに突撃する程度で止めときゃ良かったのに……。

　ここまで派手に燃え上がる（あるいは、ネタになる）ともう処置無し、ですかねぇ……。

　しかも複数箇所で突撃なさってるようですし。

　

　二正面作戦は歴史の戒める所なのかも知れませんが、なんというか、こう、「二正面作戦ってレベルじゃねーぞ！」というか。

　

　

　それはそうと、ID:noharra氏より件のコメント欄に書き込みがありました。

　……あったのですがー。（以下、しばらくコメント欄の話題なのでご興味の無い方はカッ飛ばしても構いません。というか、本題は下のほうにあります。「本題」とでも検索して下さい。）

　

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c1166048051

＞＞○（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。

　現状ではイラク駐留は最善の選択と思われます。

　これではご不満なのでしょうか。＜＜

（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。しかし

（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。

settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。

わたしは（１Ａ）を否定するので、（１Ｎ）だけが際だつことになります。ところがsettuさんの場合、（１Ａ）と切り離された（１Ｎ）をうまく思考できないようですね。

　……何で余計な一言を付け加えるのかなー（苦笑

　いや、逃げ……もとい、撤退するんだったら、黙って逃げ……じゃなくて、撤退すれば良いと思うんですヨ。

　さもなくば、「意見の相違を見ることでしか無くて残念です、では失礼します」程度の、双方の顔を立てるような無難な、波風を立てないコメントで止めておくとか。

　別に、無理に「敗北宣言汁！」とは申しません。反論出来ませんすみませんでした対案も出さず皆様の質問にも答えずにひたすら余所様のコメント欄荒らして済みませんでした、と土下座せよとも申しません。先方にも意地がおありでしょうから。心の底では「自分の勝ち！」*1だとか「結局こいつ等はアメリカと自衛隊の不正義が理解できない愚民か」とか、そんなことをお考えになっていらっしゃるのかも知れませんが、別にその幸せな幻想を崩せとも申しません。しかし、だからこそ、撤退にも礼儀ってものがあると思うんですヨ。それが互いに顔を立てておく、ということですから。

　

　それではなく、こちらに対する非難コメントだけ残して撤退、しかも、「うまく思考できないようですね。」と相手を中傷するような捨て台詞を残して撤退ってのは、あまりカッコ良いことではないですな。というか、どう見ても最後まで議論から逃げまくった上での勝利宣言です、本当に有難う御座いました、と。

　ちなみに、何か最後にいちゃもんをつけられたまま、というのも微妙かも知れませんので、一応反論しておきますと、私はそもそも、noharra氏が強硬に主張する

　

>（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。

　に根拠が無い、と指摘しているのですね。ええ、何度も。

　ところが、noharra氏はそれには答えず、あるいは見ないふりをしたまま、同じ文言を繰り返している。

＞settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。

　ですから、違うと何度も言ってるんですけどね。貴方の意見には同意できません、貴方の主張にはそもそも論拠が無い、と。

　前回の記事でも引用しましたが、井上@Kojii.netさんの、

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/__6b76.html

わざわざ、意見を異にする人の日記に乗り込んできて対立意見のコメントを書き込むのなら、相手を説得できるような材料を持ってくるのが筋ってものなんじゃないのかなあ、と。

ただ単に「アメリカのイラク政策は間違ってる」「だから日本は関与するな」と連呼するだけでは、「じゃあ、どうすればいいと思ってるのさ」といわれればアウト。noharra 氏にはそういう自覚がなくて、「壊れたレコードみたいに自説を連呼すれば、それだけで相手が納得する」とでも思ってるのかしらん。

逆に、自説を連呼することに対して無条件に賛同のコメントが欲しいのなら、わざわざ “敵地” に乗り込むようなマネをしなくても、オルタナとか AML とか、もっと都合のいい場所はあるだろうに。

　にある通りなのであります。*2

　私にしてみれば、言わば、noharra氏が「アポロが月に行っていない！！！！！」*3といきなり当ブログのコメント欄で主張したのと大して変わらないのですね。アレは捏造だ！　アメリカと世界人類の偉業なんてことはありえない！　と。

　いや、別に「アポロが月に行っていない！！！！！」と主張する……もしくは、信仰するのは構わないんですよ。（まぁ、単に「同じアメリカの話題だから」ということで別の話を持ってこられてもそもそも困ることは困る訳ですが。今回の「同じイラクの話題だから」というのと同様に。）

　ただ、だったらちゃんと論拠とか説得材料とかを持ってこないと。

　まぁ、持って来られても当方は「アポロは月に行っていない！！！！！」という主張に真面目に付き合う気はあまり無い訳ですが、いずれにせよ、その段階にすら辿り付いていない訳です。

　「イラク駐留は不正と災厄を生産し続けている！！！！！」と主張したいなら、きちんとそれを示す客観的データ、しかも、「不正と災厄（つまり、駐留の無い状態よりも悪い状態）」を、現在「生産し続けている」データを示さないと。まぁ、そもそも「不正と災厄」が何を指しているのかすら不明なのですが*4。結局、そこの辺りから話を始めなければならない筈なんですな。本来は。

　ちなみに、言うまでも無く、特定の事例のURLでも適当にコピペされても困ります。つまり、

http://kojii.net/opinion/col061127.html

アメリカのように所帯が大きい相手になれば、叩けば埃の一つや二つは常に出てくる

　訳ですから。無論イラクは色々と大変な状況だから、イチャモンをつける材料には事欠かないことでしょう。というか、自分も５分１０分漁ればすぐに見つけられると思います。でも、それは、「不正と災厄（つまり、全体として駐留の無い状態よりも悪い状態）」を、現在も「生産し続けている」という論拠にはならないのであります。いや、先方はそれで十分なのかも知れませんけど。

　という訳で、ひたすら「アポロは月に行っていない！！！！！」と材料も持ち込まずに主張されても私は困ってしまうだけなのであります。「俺に言われてもなぁ」（CV：ちよ父*5）という感じな訳です。

　

　つまるところ、noharra氏が「アポロは月に行っていない」といきなりこちらのブログのコメント欄で主張し出したから、いや、自分は行ったんじゃないかと思うんですヨ、と答えてあげた。ただ、それだけのやりとりなのであります。まぁ、当方としてはそもそもそこを突き詰めて議論する気も無い訳ですが。つまり、そこには論争するまでの「興味が無い」のであります。

　あんまし巧い喩えじゃない気もしますが、個人的な感想としては、つまりはそういう感じなのです。ええ、個人的な感想ですね。

　ついでに言えば、私は別にnoharra氏に「アポロは月に行ったんですよ？」と説得しようとも思ってもおりませぬ。noharra氏が、別にどのような信仰を持たれようと構いません。信仰の自由も思想の自由も日本国民に与えられた大事な自由なのであります。勿論、noharra氏が「そっちが間違っているんだ！」とお考えになっても構いません。noharra氏をオカルティストとして罵倒する意図は全く御座いません。おや、意見が異なりますね、と、それだけです。ただ、その信仰を（材料も無しに）こっちに持ち込まれても困るよね、と。

　そういうことな訳です。

　でもって。

（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。

（中略）

わたしは（１Ａ）を否定する

　だから、皆さんが、その論拠は？　それを、否定できる、即ち米軍駐留に取って変わることの出来るような対案は？　とnoharra氏に、繰り返し、繰り返し、聞いてる訳ですけれどもねぇ……。

　で、結局noharra氏はこちらの問いかけには答えることなく、

ところで、

＞＞　いずれにせよ、私は、貴方がご自分の世界にお帰りになられる分には、一向に引き止める気は御座いません。いや本気で。

とのことなので、メインの議論はkojiiさんが拒否されなければkojiiさんのところでやらせていただくことにします。

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.htmlのコメント欄

　ということで、こちらでの議論を切り上げ、井上@Kojii.netさんの所に向かわれるようです。

　こちらからの問いかけの一切には、ついに答えることなく。

　つまり、ここでは初めから議論は存在しなかった、という結論になってしまいそうです。

　何しろ、対話が初めから成立しなかったのですから。

　

　noharra氏は

今回もはなはだ不十分な発言になります。

　と仰っておりますが、不十分というか、殆ど無回答と同じようなものかと。

　結局noharra氏がウチのコメント欄でやったことは、ひたすら無意味な文字記号列長文を書き込むことだけだった、ということであり、私や井上 @Kojii.netさん、名無しさん、通行人さんはその無意味長文に対して、そもそも意味の無い応答していた、ということになってしまうのであります。私自身は前回書いたようにお帰りになって一向に構わないのですが、私はともかく、何度も誠実に回答し、問いかけていた井上@Kojii.netさんや他の方々に対して酷い話ではあります。*6

　

　最初の方で挙げたリンクと重複しますが、井上@Kojii.netさんはこう述べておられます。

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_dc41.html

どうして私が野原氏に「あなたはどう考えているのか」としつこく問い続けたのか。

それは、アメリカの対イラク政策について「やーいやーい失敗しやがって馬鹿野郎」となじって、あげつらって、罵倒しているだけなのか。それとも、「自分はこうして解決するのがよいと考えるわけだが、それに照らして現状はこうだから、かくかくしかじか」と、なにがしかの識見を持った上で物事を見ているのか。その違いにこだわったからです。別に、「あなたの考えを持って行って関係者を説得してこい」だなんて無茶はいいません。

失敗をあげつらうだけでは、「おまえの母ちゃん出ベソ」と囃すのと、大して変わらないじゃないですか。そして、「俺は正義の味方だぞ～」という自己満足で終わっちゃうんじゃないですか ?　それでいいのでしょうか。ガキの喧嘩じゃないんですから。

　で、結局noharra氏は、この問いかけに答えることは無かった。

　井上@Kojii.netさんのところにへ向かうと仰ってますが、もしもまだはた迷惑な論争を続けようというのなら、出来れば、せめて、そこで井上 @Kojii.netさんや他の皆様の誠実な問いかけ、ここで問い掛けられたものを含めての誠実な問いかけにちゃんと答えて頂ければ、と思っております。自説の主張ではなくて。

　何にせよ、このままでは結局井上@Kojii.netさんやその他の皆様に対する応答の道義的義務をnoharra氏が放擲した、という動かし難い事実には変わりは無い、と。

　まぁ、私個人はこの件でこれ以上の追撃をかける気は無いのですが。

　……さて、まぁ先方もコメント欄で言いたいことは言い切ったようなので、こちらの本題に入りますか。

　そんなこんなで、私はnoharra氏とこれ以上イラクネタ・反米ネタに関する無駄な論戦、というか無意味な文字記号列に対する応答をしたいとはカケラも思っていないのですが、先方に一点だけ「弁明」を求めたい部分はあるのですね。

　

　という訳で、前回http://d.hatena.ne.jp/settu/20061210/p1に書いたことですが、改めてお伺いします。

　

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#1165619206（noharra氏）

悪への荷担を自覚できないばか？

　この一文は、どういう意味なのでしょうか？

　

　恐らく、コメントのつけ方から判断するに、私のコメントに対しての、ご意見だと思われますが。

　そもそも、こちらの文章を「詐欺師の文章」呼ばわりしたり、「チャチなレトリック」呼ばわりしたり、「やれやれ。settuさんは自分の思考方法に自信をもっておられるようだ。うーん。」と仰ったり、「あなたはブログで議論する意思も能力もない！　で良いのですね。」と仰ったり、その他色々と見下しモード、煽りモードの書き方をなさったり、他にもこちらでの議論に関して、「なんでも「対案を出せ」といっておけ！」「対案を出せ攻撃」「大笑い」などと品評なさったり（井上@Kojii.netさんの表現をお借りするなら、くだを巻いたり）と、色々とお忙しい方だ(今回の「うまく思考できないようですね。」も相当なものですなｗ)とは思っておりましたが、上記引用の一文だけは、流石に、ちょっと看過することは出来ませんｗ

　いわゆる、「侮辱罪」にも相当する可能性があったりするのかなぁ、とも。あれはあれで犯罪なんでしたっけか。いや、自分は法律に関して全くの素人ですので、そういう面はよく分かりませんが。

　

　という訳で、これはhttp://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#p1でnoharra氏がなさっている、井上@Kojii.netさんや名無しさん、通行人さんのコメント削除等の意図的編集を加えた上でのコメント転載等の話*7よりも遥かに気になるところです。いや、こっちはこっちで何とも微妙な印象、というか弁明を求めたい所ではありますけれどもねｗ

　まぁ、井上@Kojii.netさんに、

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c1165388909

# 井上@Kojii.net 『noharra 氏が自分の日記に、ここでのやりとりをコピペしているのだけれど、私の前回の発言×2 だけスルーしているのにワロタ。』 (2006/12/06 16:08)

　とか、

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.html

もうひとつ。

あなたが、私の主張に対して説得力がある反論をしていると考えておられるのであれば、御自身の日記にせっつさんのところのやりとりをコピペした際に私の発言をオミットしているのは、どういうわけです ?

　とか、突っ込まれたりしてから、

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p9

以上はnoharra１１／２８の続きですが、論争の原本はsettuさん及び井上さんのコメント欄にあり、こちらは（百％ではない）コピーです。

　とか後から言い訳を書き加えたりする辺りもいかにも微妙な訳ですが。

　

　……他にも、

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#c1166338231　

# anatanomakedesune 『野原様

＞はいはい、遅れておりまして申し訳ありません。

休日を挟んでもアップされないと言うのは、実は遅れているのではなく、都合が悪いのでアップする気が無いのではありませんか？

　とか向こうでも突っ込みが入っていたりしておりますね。「http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#p8に載せてるから良いんだ！！！」と主張なさるのかも知れませんが、妙なところで転載テキストを切り離して、また分けて転載ってのも微妙な話ですね。

　……閑話休題。

　とかく、世間ではスルー力云々とかいう議論があるようですが*8、残念ながら上に挙げたこれはスルーテーマ全開でスルーするにはいささか厳しい。

　

　前回書いたように、これでも、これまではそれなりに丁寧な論議を心がけていたつもりでしたので。

　という訳で、少なくとも、最低でもこの件に関してのみは、是非とも弁明をお願いたい所ですね。ええ、是非に。

　

　これは、如何なる意味なのか。

　

　これはイラク云々、思想云々以前の、一文明人たる資格、あるいは一文明人として他者に認定されるに足りうる資格を備えた者か否か、としての最低限の礼儀(言い換えれば最低限の知性と教養)のお話なのであります。

　そこが問われているのであります。

　

関連：この辺りの件に関して頂いたメッセージやweb拍手コメント等

http://d.hatena.ne.jp/settu/20061217/p2

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http://d.hatena.ne.jp/noharra/20070401#c1175470452

ebizoh ebizoh 『海老蔵中道右派です。

＞最初にだましたのは誰か？中国まで連れて行ったのは誰か？は映画で描かれていません

最も可能性として高いのは、朝鮮人の女衒が親か本人を騙して中国に連れて行ったのでしょうね。それで日本軍に騙されたことになってしまうのは、冤罪ですね。

野原さんも被害者の証言を冷静に見ることができるようになって、良かったですね。』

ebizoh ebizoh 『ついでに、以前の積み残しの返答をさせていただきます。

元エントリが容量オーバーのため。

＞－－あなたの「証拠を出せ」ゲームに乗るつもりはありません。

もう、私と野原さんの間では、証拠を出せゲームとやらは、ほぼ終わっているのでは？

議論のフェーズは、お互いのほぼ共通の事実認識がある（ここに齟齬があれば、また証拠を出せゲームとやらが復活？）ことを前提に、その事実がどのような法的意味を持っているのかを考えることに移っているでしょう。

＞－－あなたの「証拠を出せ」ゲームを仮に前提とした場合、ミッチナ報告の読みの点であなたは矛盾を犯している。

＞これを認めてください。

おそらく、証拠を出せゲームの次のフェーズである法的評価ゲーム？のことを言われていると思われますが、矛盾はありません。

１、私は、ミッチナレポートは要約部分しか読んでいないので、そこに明記してあった、レポートの調査対象となった慰安婦の平均年齢が25歳ということ、実態は戦地売春婦であること、しか知りませんでした。この事実認識からは、実態としても違法性を基礎付ける事実はなく、日本の国家としての法的責任は生じません。

２、野原さんのご紹介のサイトによれば、対象慰安婦には未成年の者がかなりの割合で存在したそうですね。しかし、当該サイトはその下段に示した参照書籍の内容を要約したものなので、サイトの筆者と参照書籍の筆者という２者の主観を経ています。つまり、２回も主観的間違いが混入する可能性があるので、原典であるミッチナレポートの本体の該当部分を確認することが本来は必要です。

３、原典確認は一端脇に置くとして、未成年者が一定割合いたことを事実と考えても、朝鮮人台湾人占領地の現地人については除外規定があるため違法ではありません。日本人の未成年者がいれば違法でしょうが。

４、そして、日本人未成年者という違法な実態を基礎付ける事実があったとしても、日本が国家責任を負い得るのは、その日本人未成年者に対してだけですね。』

noharra noharra 『○○最も可能性として高いのは、朝鮮人の女衒＝日本軍の依頼を受けた三下＝下級ヤクザですね。

＞＞＞それで日本軍に騙されたことになってしまうのは、冤罪ですね。

と思うのは、旧皇軍の親族だけでしょう。

＞＞＞野原さんも被害者の証言を冷静に見ることができるようになって、良かったですね。

なめたような口をきかれるんですね！海老蔵さまは』

noharra noharra 『エビゾーさん

＞＞＞１、私は、ミッチナレポートは要約部分しか読んでいないので、そこに明記してあった、レポートの調査対象となった慰安婦の平均年齢が25歳ということ、実態は戦地売春婦であること、しか知りませんでした。この事実認識からは、実態としても違法性を基礎付ける事実はなく、日本の国家としての法的責任は生じません。＜＜＜

「この事実認識から」ってあなた！！

あなたの「証拠出せゲーム」は「わたしの心の内の事実認識」なんてものを一旦出発点に立てるのですか？？

何のための「証拠出せゲーム」か、意味不明ですね。

＞＞＞２、野原さんのご紹介のサイトによれば、対象慰安婦には未成年の者がかなりの割合で存在したそうですね。しかし、当該サイトはその下段に示した参照書籍の内容を要約したものなので、サイトの筆者と参照書籍の筆者という２者の主観を経ています。つまり、２回も主観的間違いが混入する可能性があるので、原典であるミッチナレポートの本体の該当部分を確認することが本来は必要です。＜＜＜

ミッチナレポートの本体の該当部分を確認することを誰がするのですか？

＞＞＞３、原典確認は一端脇に置くとして、＜＜＜

この論点についてだけは「証拠出せゲーム」は一旦中止するのですね。

その根拠は？

＞＞＞＞未成年者が一定割合いたことを事実と考えても、朝鮮人台湾人占領地の現地人については除外規定があるため違法ではありません。日本人の未成年者がいれば違法でしょうが。＜＜＜

違法かどうかなど、私の論点ではありません。

正しい福岡県民*1なら「朝鮮人台湾人占領地住民を日本人と差別扱いする」ことなど考えられない、というのが私の主張です。

＞＞＞４、そして、日本人未成年者という違法な実態を基礎付ける事実があったとしても、日本が国家責任を負い得るのは、その日本人未成年者に対してだけですね。＜＜＜

そういう人はいなかったとでもお思いですか？』

ebizoh ebizoh 『＞＞＞最も可能性として高いのは、朝鮮人の女衒＝日本軍の依頼を受けた三下＝下級ヤクザですね。

＞＞＞それで日本軍に騙されたことになってしまうのは、冤罪ですね。

＞と思うのは、旧皇軍の親族だけでしょう。

いえ。私の先祖には旧皇軍に参加した者はいないのですが、日本軍は違法な募集は止めさせるよう努力してたでしょ？漏れたのもいたかもしれませんけど。

＞なめたような口をきかれるんですね！海老蔵さまは

いえ。本心でございますよ。野原様。

＞「この事実認識から」ってあなた！！

＞あなたの「証拠出せゲーム」は「わたしの心の内の事実認識」なんてものを一旦出発点に立てるのですか？？

いいえ。だって、野原さんは、ミッチナレポートの内容をどう評価するかと質問されたので、正直に答えたまでですよ。

＞ミッチナレポートの本体の該当部分を確認することを誰がするのですか？

議論している以上、私と野原さんの両方ができればベストですね。

＞＞＞３、原典確認は一端脇に置くとして、＜＜＜

＞この論点についてだけは「証拠出せゲーム」は一旦中止するのですね。

＞その根拠は？

その先のことを野原さんが聞きたいだろうと思ったので、仮定の話として議論に応じただけですが。

＞違法かどうかなど、私の論点ではありません。

＞正しい福岡県民*2なら「朝鮮人台湾人占領地住民を日本人と差別扱いする」ことなど考えられない、というのが私の主張です。

野原さんは福岡県民なのですか？私は東京都民です。

というか、差別扱いしたのは過去の日本政府ですから。

私は現在であれば人種差別はしない誇り高い日本人のつもりですが（天皇機関説が妥当と考えるので右翼ではないかも）、ただ当時の法によれば違法ではない、という当然のことを区別して言ってるだけです。

＞＞＞４、そして、日本人未成年者という違法な実態を基礎付ける事実があったとしても、日本が国家責任を負い得るのは、その日本人未成年者に対してだけですね。＜＜＜

＞そういう人はいなかったとでもお思いですか？

いたとしたら、政府や軍の管理不行き届きは責められるべきですが、日本人慰安婦って誰も国家責任追及してないんですよね？してる人がいたらぜひ教えてください。』

４／９コメント欄

＞消極的関与と積極的関与とは別物

ごもっともです。私も逆方向にワープしてますね。

整理のため大雑把にまとめると以下のような感じですか。

１、消極的関与・・・現在の公安委員会など

２、積極的関与その１・・・売春婦的実態の軍慰安婦制度（ベトナム戦争時のものなど）

３、積極的関与その２・・・性奴隷的実態の軍慰安婦制度

私が上記サイトを読んで感じたのは、現在の主な論争が２と３の論争であることを前提に、３の立場を論証しようとしているが、十分には成功していないということですね。

資料分析部分で検証していない内容を、私の引用した部分では所与のものとしていくつか取り込んでまとめていることには、お気づきになりますよね？

＞ノーモア（敬称略）

まず最後の質問については、上記回答でかえさせてください。

私とあなたの解釈の相違は、１と２・３ではなく、２と３の相違でした。

で、逃げる（あなたは罵倒がお好きですね）と言われたままなのは癪なので、具体的分析については時間をとって別途しようと思いますが、その前にまずあなたのその他のコメントにお答えします。

＞「強引な解釈」といういかにも知ったかぶった言い方をした

これはあなたの主観ですね。私の主観では、素人から見た素朴な感想ですよ。上から見てはいませんね。軍の主体的関与の有無についての私の感想は、ゆうき様への回答のとおりです。実証的と感じたと言ってもその程度のものです。

＞「それが認められるかは別の問題だ」と書いておいた

ええ、ですから、あなたの立場に立ったとしても法的責任追及はできないことには変わりが無いでしょうと言いたいだけです。これも、補償要求条項が慰安婦決議案に含まれていたとしても法的レベルでそれに対応するのは政府として無理だから、決議案の条項として含まれていようと、引用された秦氏の論説で言及されていないことから推測されたとおり含まれていなかったとして可決後に決議に従い新たに公式謝罪をしたら別途要求される可能性があるだけであろうと、補償の要求は無理な横車であるということを言いたいだけですね。

決議案の内容確認も別途するつもりですが、ここでは一旦後回しにさせてください。

なぜこの点に先走りと言われながら私がこだわるかというと、裏取引で賠償請求はしないから慰安婦の名誉のために強制性を認めてくれと韓国側に言われて河野談話を出した後で、挺隊協が賠償請求をやめないだけでなくアジア女性基金からの受け取りを妨害し、韓国政府がそのことをいさめないどころか新たな日本政府の補償の必要性の検討を大統領が言明したという背信的な前科があることがまず第一です。政治的決着のつもりが決着にならず新たに法的請求の根拠に援用されるなんて、自縄自縛です。

第二は、あなたもご存知であろうNYT他一紙（もしかすると数紙？）の記事で、単なる記者の意見かもしれませんが、速やかな公式謝罪と公的補償をすべきであると書かれていたからですよ。有力紙数紙でそういう世論が作られたら、たとえ今の決議案の条項に含まれていなかったとしても、決議後に新たな補償要求がなされることは十分ありえます。

白馬事件の背景と、秦氏の戦犯裁判分析に言及した各サイトの紹介は感謝します。

両者及び野原氏の別エントリの内容に共通する要素の１つとして、現地人ないし朝鮮人台湾人に対する犯罪はあまり追及されていなかったという実態分析があるのですね。

ただ、これは戦犯裁判の主体となった連合国が中国を除いては欧米人だったという要因もあるでしょうね。その当時の国際法意識の主体が欧米人であるためにそれら非欧米人の被害が裁判として俎上に載せるに際して考慮されにくかったとしたら、それもまた行為時の西欧人の法意識及び非西欧人被害者の無知の限界の反映とも考えられる訳ですよ。その法意識は、ベトナム戦争時の慰安婦についての法的責任がほとんど問題となっていないこと、奴隷貿易や黒人奴隷制度などの法的責任がほとんど問題となっていないことと同様、不平等であっても法の限界でしょう。そして、主として法的責任が問題となっている以上、条約で解決済みなのに責任追及するのは、ごり押しでしょう。

日本が仮に決議案に従い新たに謝罪したとして（賠償は条約で解決済み）、それに続いて欧米が過去の非欧米への侵略その他の行為当時は合法でも現代的法意識から見れば犯罪的な行為について全て検証し謝罪し賠償するというのなら、劇的な政治的パラダイムの変化として、欧米の搾取した財貨の非欧米への還元の第一歩として、私も肯定しますが、そんなことはありえませんよね？欧米だけが近代法の諸原則のバリアーを主張して、日本だけそれが許されないのは、それこそ不公平です。

さて、一応確認しておきますが、ここまではソースの提示の必要な資料は無いですね？全て恐らくあなたがとっくにご存知であろうと思われる資料に依拠したことしか述べていませんが、ご存知で無い点があればお知らせください。』

http://cute.cd/moonly/loli-isyo.html（閉鎖）

http://www.rktlb.com/momoju/

　　　不安定で　ボロボロで　すぐに崩れてしまいそうな

　　　脆くて　駄目で　情けない　グラグラのあたしだから

と詩は始まる。実際に（追いつめられて）遺書を書くことと「遺書を書こう」という文章を書くこととの間には対極的とも言うべき距離感がある。投身自殺で叩きつけられた無惨な死体とそれを無表情に観察し記録する者との距離にも等しい距離が。ということはつまり、「脆くて　駄目で　情けない」あたしの存在とそう書いている＜あたし＞の間にも無限に近い距離があるということだ。だがしかし、「脆くて　駄目で　情けない」と日記に書きつけるわたしはいつも書く私ではなく、書かれる私にだけ同一化している。桃寿さんの詩がありきたりのナルシズムを免れている理由は、この勘違いを決してしない点にある。ただ、しないのではなく＜できなかった＞のだ、と思う、彼女の場合。

　　　まず　財産はないので　その辺はどうでもいいです

　　　それから　写真や日記なんかは　気持ち悪いので焼いてください

彼女は冷静に的確に列挙する。

　　　恋人には　ありがとう、って言って　他の人には　さようなら、って

　　　面倒だけど　伝えて下さい

「面倒だけど」というのは最後の言葉を媒介してくれる伝達者に向けられている。自殺者としたら異様な平常心だ。

　　　一通り書き終えて　署名して　封をする

公務員にしたいぐらいしっかりしている。

書けば書くほど、書かれたものは＜脆くて　駄目で　情けないあたし＞からは乖離していくのだ。だから彼女は遺書を破る。そして、

　　　あたしは窓から飛び降りた

　　　「―――――。」

彼女は閉塞を拒否し行為を選ぶ。

だが、そこにも錯誤しかなかった（とたぶん彼女は書いている）。

　わたしたちの世界は所有権を不可侵のものとしているがこれはおかしい。例えば、世界的な美術品などを私有して破壊してしまうといった行為が許されないのは当然だ。同様に人間を私有することも許されない。しかし、現在日本でも過労死などはよく起こっている。これは実質的にその人間が私有された結果だと捉えられるのではないか。それに対し、基本的に分配可能なものは分配すれば良い、と立岩氏は言う。

　分配不可能なものはどうか。例えば、代理母が産む赤ちゃん。当初は子宮を貸すビジネスとして割り切れると思っていたがそうはならず、“そのもの”（赤ちゃん）とわかれられない。これが、「分けること、どちらかに帰属先を決めることが必要な場合もある。世界が既にあり、その中のあるものを私も欲しいしあなたも欲しい。」*1一つを半分に分けることはできない。そうした場合である。

　どちらに与えるか？実母（子宮提供者）に優先を与えると、ドゥルシラ・コーネルは言い立岩も賛成する。ただその理由は違う。実母に子供を手放せということは、「自らの性に関わる存在を表現する権利」を奪われることだ、とコーネルは言う。それに対し、立岩は「自らが作っていくその子との関係において、関係に対して自ら表現するものが権利性を規定するのだとすれば、親であろうとしている二人に区別はないのではないか。」

「その理由は、その人に対して、人との関係において、その人が接してしまった、既に会ってしまったことにある」だろうと立岩は言う。「そのこと自体においては自由なあり方ではない。」関わり自体は全くの偶然だったかもしれない、としてもその出会いをやり過ごすことが出来ず、出会ってしまった。「その存在に接する人、接してしまう人がそれについての権利を付与される」と考えるべきだろう。権利といっても、「それは決定できる権利ではなく、むろん処分できる権利ではなく、そのもとにいること、留まることについての優先を与えられるという権利である」が。

「ここで起こるのは、私の期待や願望が途絶し挫折すること、あるいはそんなたいそうなことは起こらないまでも、期待や願望と別のところに別の存在がいてしまうことを感じてしまうこと、そのことに伴って、そのものが存在し続けることに関わることを引き受けざるをえないと思う、そのような出来事である。*2」

　ハイデガーはなぜ死についてなんか思索したのだろう、死ではなく誕生の方が微細に観察可能であり思索も深まるはずだと思った人は多いはずだ。２１世紀になり立岩はついにその課題を達成しつつある、と言っても決しておおげさではないと思う。*3

金時鐘氏の長編詩集『新潟』*1の一部を読んでみよう。

この長い長い詩に作者は様々なモチーフをぶち込んでいるが、そのなかでも最も重く深い（表現不能性の方へ沈んでいく）モチーフの一つは、「1948年４月３日*2に火の手を挙げた済州島人民蜂起事件」*3だろう。その事件の無惨な敗北は、作者によって“やみくもにふくれあがった風船の中で自己の祖国は爆発を遂げた。”と言葉少なく語られるだけだ。だが祖国とは何か。祖国とは金時鐘にとって、済州島73,000人の死をその背後に張り付かせたものだ。

なぜ祖国は終戦とともにだけあったのか?!自己の少しもかかわりあわないところで生き返ったという祖国をみんなはどうしてそうもたやすく信じたというのだ?!少なくとも祖国は与えられるべきものではない。*4

　確かに大日本帝国は滅んだ。しかしたちまち、アメリカとソ連という二つの新たな勢力が朝鮮半島（この作品では形の類似から食用兎（ベルジアン）と呼ばれている）を分断するに至った。われわれのものである祖国は、終戦という瞬間において、確かに存在した。存在したとわれわれは信じた。だが失われた今となっては自らの闘いによって勝ち取ったものでもない祖国が本当にそこにあったのかも少し不安になる・・・そのような意味を読みとることもできるだろう。祖国への思いは今も金時鐘を呪縛している。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20040415k0000e030062000c.html

毎日新聞によれば、「　米国はイスラエルがガザ地区からの撤退を約束する代わりに、ヨルダン川西岸について、イスラエルが必ずしも１９４９年の休戦ライン（第３次中東戦争の占領地外）まで撤退する必要はない、との言質を与えた。」とのことである。

入植地は今まで一貫して国際社会から違法とされてきたものだ。イスラエルはイラク国内を無茶苦茶にした責任の一部を負っているのにかかわらず、なぜこの時期にご褒美を貰えるのか？中東の平和に永続的な危機を与える、今回の容認発言を直ちに撤回せよ！

「詩というものが無数の表現方法をとるように、闘争にも無数の方法があると思いますから、*1」わたしたちは「闘争」という言葉につまずく。わたしは闘争主体に成ることができるのか？闘争主体として生きていくとはどういうことだろうか？闘争主体であることと「まともな就職」は背反する。闘争主体であることはこの社会がその上で成立しているルールに敵対することではないのか？わたしたちは資本主義なしに生きられない。わたしたちは国家無しに生きられない。であれば少なくとも、資本主義を否定する論理、国家を否定する論理を口にすることは思想的に潔い態度とは言えない。まず仙人になってから言うべきだ。このような気分は２０年ほど前から社会を覆っている。そしてついに、自民党の柏村武昭・参院議員（広島選挙区）が、４／２６日「そんな反政府、反日的分子のために血税を用いることは強烈な違和感、不快感を持たざるを得ない」と、反体制的発言をする人自体を非国民としてバッシングする事態に至っています。闘争主体であることは可能なのか？

　まあ落ち着いて考えてみよう。最後の柏村発言について言うと、これは間違っている。現在「自衛隊撤退」の方が国益にかなう可能性は充分ある。その可能性に対し、「撤退」派を非国民と呼ぶことで日本は戦争から引き返せなくなって悲惨な目にあった。柏村氏は国会議員として日本の歴史に責任を持つ態度から逸脱している。次ぎに、国家や資本主義を否定する言説はどうか。国益を土台にする言説とは土俵が違う。土俵が違うだけのことで、前者が禁じられなければならないということではない。それに、国家や資本主義への否定といっても、わたしたちは「否定」を提起しえたことは一度もない。わたしたちは大学を占拠した。占拠の根拠に「否定」即ち革命があったわけではない。それは錯誤であり、そう信じた者たちの一部は連合赤軍事件で自滅した。占拠は不法、不当なものとされたが、それは情況の推移に応じてそうなっただけのことで最初からそうきまっていたわけではない。学生は大学に存在する。存在することはＳＥＸすることや出産することでもあるが、通常それは授業の場としての大学の範疇からはずれるものとして指弾される。しかし存在することはつねに逸脱であるのだ。わたしたちはロボットではない。したがって忙しく仕事しながらも仕事以外のことをしょっちゅう考えていたりする。そうであることを禁圧することは、とりあえず雇用者の利益になると考えられる。しかしそれを完全に禁圧することなどできないし、そう考えられるだけのことでそうと決まった訳のものでもない。

　つまり、難しく考えなければ「わたしは闘争主体になれるのか？」というのは、「わたしはいつの日かＳＥＸパートナーを獲得できるのか？」というもてない君の嘆きとほとんど同じ物にすぎない。後者の問いだって「わたしは話も上手くないし、収入も少ないし、根性もない」云々と列挙していけば、答えは限りなくゼロに近づく。うーん、ところで「闘争」って何だ？

　水滸伝のような講談で、在日朝鮮人戦後史を語るなら、この大きな金日成の肖像画の登場が丁度真ん中辺に当たる。そして後半はひたすらうっとうしく本国からの指令と組織内の権力闘争だけがチマチマと続いていくことになる。以下はまあわたしの勝手な妄想なのだが、わたしたちは戦後約６０年間を間違ったパースペクティブにおいて見ていたのではないか。戦後の最初の十年は飢えと暴力に表象される混乱期だった、と切り捨てられてきた。確かに飢えと暴力の時代だっただろう。しかしその裏面には真実の希望（日本人においては反省）もあった。五十五年体制。反体制派が社会においてそれなりの地位を占め慣性力を得たということは、「金日成の巨大な肖像画」に相当するものを自己のうちに育て始めたということなのだ。九十年代から左翼が退潮し右傾化したと言われているが本当は、五十五年の金日成の肖像画が歴史の転換点でそれ以後その＜肖像画＞は目に見えず、すり切れながら執拗に存在し続けてきたのだ。（６月11日追加）

　松下昇は、概念集５のp7「批評概念を変換し…」で次のようなことを言っています。

批評、とかいっても文学というものがあり批評というジャンルがどこかに存在するわけではない。

批評とは「任意の位置ないし関係相互の間における発想や存在の様式の矛盾を止揚する原則を模索する」そうした行為の総体を指す概念　である。

「一瞬ごとの呼吸や排泄のように身体化されるレベルで、また料理のように自分のやりうる範囲で批評の根拠ないし原初形態は常に出現している」その動きや方向の無意識性を対象化していくということが大事な課題である。*1

日常でも掲示板などでの対話でも、自分があたりまえだと思っていたことが相手にとってはそうでなかったと気付くことはよくあることです。発想の差異は、論壇においてはいくつかの座標軸によってきれいに分布しているかのように表象されます。しかしわたしたちが日常で出会う他者はそうした場（テーブル）に存在しているわけではありません。たとえば相手が小学生であればいくら正しいことを言ってもそれが「意見である」と検討されることすらふつうはありません。ＡとＢとの自由で理性的対話によって民主主義の基礎が形成される、それは肯定すべきでしょう。しかし私たち日常の対話は性別とか役割、年齢など、位置～関係～存在様式の差異によって大きく左右される。インターネットは一般論として、誰でも参加できまた、各参加者間の形式的平等が保証されているというおどろくべき長所を持っているように見える。それは嘘ではないし長所は活用していくべきだ。ただここで指摘された「存在様式の差異」といった問題は残っている。忘れられているとすればいっそう何かを抑圧していることになる。

さて各主体間に存在様式の差異が存在したとして、それが矛盾であり止揚されるべきものだ、とアプリオリに決めつけるのはおかしいのではないか、と読者の大半は（読者がいたら）思っただろう。（差異という言葉こそポスト・モダン情況の指標の一つであり、それは矛盾、止揚や闘争というタームの忌避を伴っていた。）だがわたしたちの存在様式が分断されており、そのせいで対話ができないなら、その矛盾が解決されなければ対話は開始できない。

意見を言うとはどういう事態なのか？それは知識を持つ者だけに許された特権的な価値のある行為なのか。そういう側面があることは否定できない。例えば自分がある意見を持っているとしてそれを１枚のビラにして見ろと言われればかなりの勉強と労働が必要になる。だがそうしたあるレベルを越える勉強というハードルを越えないと意見を言ってはいけないのか。断固としてＮＯと応えたのが全共闘だろう。

言説を精緻化することは敵の土俵に乗ることであることが多いし、そのことに無自覚であると敵の論理に巻き込まれていってしまう。そうではなく、他者からは幼くナイーブに見えたとしても「わたしの怒りの原点」といった初発性を忘れずに耕していくことの方が、困難で貴重な営為である。＜６９年性＞といったものをそのようにパラフレーズしても良いのだろうか。

わたしたちは誕生から死滅の瞬間まで言葉と言説にまみれて生きている。「一瞬ごとの呼吸や排泄のように身体化されるレベル」において批評の根拠ないし原初形態が常に出現している、という把握はさすがだと言わなければいけない。「また料理のように自分のやりうる範囲で」というフレーズは分かりにくいが、料理が苦手な人がそれでも料理をした場合なんだか変で美味しいとはとうていいえないものができあがるがそれでも食べられないことはないのだ、みたいな感じか。

言説といったものを考える場合、フーコーのエピステーメーみたいに全体的に考えるか、それとも個々の差異に注目するかのどちらかになりがちだ。この隘路を抜け出すためにエージェンシー（行為体）への注目（バトラー）などがなされた。松下も“批評の根拠ないし原初形態”を原点として持ち上げるのではなく、その近傍を含んで把握しさらにそれ自体ではなく〈その動きや変容〉（とそれが無意識のうちに起こっていること）にこそ注目すべきだ、と考える。

わたしたちは、まいにち他者に出会いながらそれをなんとかやりすごして日々をおくっている。まあ生きるとはそうしたことなのだろうが、対話（に似たこと）をしている以上はわたしたちはいつでもそれをもっと深めることはできるのだ。

参考　http://members.at.infoseek.co.jp/noharra/hihyo.html#hihyo