サイパンで神と人とが入れ替わる
吉田茂松
朝日川柳 ６／３０より。
天皇の人間宣言のことを言っている。なぜ人間宣言が出てくるかというと、日本はただの戦争をしていたわけではない。日本は神国であるという絶対にゆるがせに出来ぬイデオロギーがあり、従って降伏や投降はありえないという強固な建前があった。民間人がなぜ大量に死ななければならなかったのかといえば、神＝天皇に背くことである投降はあってはならないことだとされたからである。死者の時間は動かない。したがって、彼らは、神の前で崖から飛び降りた、その少し後の姿で凍り付いたまま戦後６０年間を過ごしたのだ、と考えられる。いま天皇が彼らの前に立つことにより彼らの凍り付いた時間はようやく少しづつ動き出すことができよう。だがいま彼らは天皇に何を言いたいだろう・・・
要するに、上で言いたかったことは、敗戦前と後において、主体（日本）は連続と不連続二つの面がある。しかるに、最近はその切断の体験を持つ人が極少数になったのをいいことに、日本＝日本という同一性にのみ立脚して発想する人が殆どになった（ようでもある）。日本は悠久の昔からここにあった国ではなく、敗戦によって新たな国として生まれ変わった（そうせざるをえなかった）国である。それを無視するのはただのふやけたナルシズムである。とわたしはいいたい。
ところで誰に対して「恥を知れ」と言っているのか。「ヒロヒト無罪」and「東条無罪」を支持している人々に対して、である。
（マッコイさんあてに書き始めた文章ですが、途中からそうではなくなっています。すみません。）
ライス国務長官
「我々の責務は明確だ。我々は、自由の格差の中で正しい側に生きる者として、不幸にも誤った側に生まれた人々を救う義務を負う。」
この発言はむかつきますね。
自由な国と自由を欠いた国の格差に対し、幸せな余力のある国とそうでない国というのならまだわかるけど、正しい／誤ったというのはどうなんだ。自由を欠いた国を支えている国民の責任という発想か。イラク国民はフセインの時以上に不幸になっているというのが事実だと私は思うが。アメリカや日本の国民も十年前より経済的格差拡大し、自由を失っているというのが事実だと私は思う。
例えばですが、かつてひとびとは軍国主義イデオロギーに突き動かされていた、とかいったことです。そしてそのアイロニーは実質的正義によって動機付けられるとします。
その場合、戦意高揚を煽る新聞を毎日みながら、頭に日の丸のハチマキをして工場動員されたひとたち、日の丸をふって兵隊を送り出したひとたち、あるいは戦争の早期終結と被害の最小化という経済的合理性を信じて日本に空襲を行った兵士の価値観についてどう考えるべきでしょうか。これは野原さんの問題意識ともつながると思います。
この問題に答えていなかった（ですね？）
愛国心という扇動に踊らされていた個人であっても、違法性が高ければ当然責任は追及されることになる。米軍でいえば、原爆だけでなく、大空襲も戦争犯罪だという国際的常識をうち立てる方向で考えるべきだと思います。そういう価値観が成立すれば、下っ端の一兵卒であって命令に従っただけでも、少なくとも倫理的責任は発生することになる。国際的常識（それをどう確認するかは今は問わない）の確立の前と後では、個人に対して問われる倫理の質が変わってくるという理解。もちろん倫理の基準は極めて個人的なものである場合もある。しかし、戦争責任論や今回の人権擁護法案では、国民的規模での「倫理の基準」をうち立てようとしているのだ。と一旦考えて見よう。
愛国心は否定しても、「倫理の基準」はどうだろうか？ 「右からの」倫理の基準は拒否するが、「左からの」それを前提とし暗黙のうちに推し進めようとしているのではないか。
現行の憲法的秩序に深い信頼と確信を寄せ、それを不断の努力によって守っていこうとする態度はひとつの愛国心といえないでしょうか。国制（Constitution)に対する信頼。
この問題にあえて愛国心という言葉を使う必要はないのではないか。戦後憲法に普遍性を見出しそれを発展させる立場ですね。
「愛国心はそもそも悪いものにならざるをえない」としても、
「不当な差別的取扱い」や「人種等の属性を理由としてする侮辱、嫌がらせその他の不当な差別的言動」を法で禁止する事は肯定してもよいのではないか。愛国心というテーマでの議論を拡散させるつもりはないので見当違いと思われたら無視してください。（人権擁護法案読んでないし。）
（ビラをまく自由の続き）
swan_slab 『これに関連して表現の自由を制約する立法として、都道府県公安条例、破防法39条なんかが憲法問題としてしばしば論じられますね。』
# noharra 『「ビラをまく自由」を制限している都道府県公安条例があるのですか？知らないので教えてください。破防法の方は「ＸＸを殺せ」とか書かなければ大丈夫ですよね？』
swan_slab 『道交法もそうなんですが、「ビラまき」など明確に限定してせず、例えば「交通秩序を維持すること」といった漠然とした構成要件が自治体の公安条例にはしばしば見られます。これが憲法違反（31条）ではないのかが争われることがあります。
まさに戦前の治安維持法は「安寧秩序の維持」を構成要件にして、なんでもかんでもくさいものはとっ捕まえていたわけですから、構成要件の明確性というのは重要です。』
なるほど。
漠然とした構成要件といっても、「ビラ撒き」が交通秩序を乱すことになるとは思えないのですけれどもね。
心的外傷に関する（もしくは歴史に関する）学究的立場から、冒険的なコミットをするというのなら、論説される通りの意味ある行為であるといえると思うのですが、例えばバウネットのような組織は学究の徒ではないですよね。もっと言えば、特定の政治的目的のために、救済の皮を被った奴らが、彼女達被害者を利用しているのではないか、という疑念が拭い去れないのです。そうだとすれば、被害者達は二重に被害にあっていることになる。
（botaro さん発言 id:mojimoji:20050210のコメント欄の文章の一部）
なんでそういう話になるのだろうか？
慰安婦制度は犯罪であった。東京裁判以降でそれが裁かれなかったなぜか。アメリカなどの法意識が、アジア人差別と女性差別に侵されていたから、かもしれないし、そうでないかもしれない。どちらにしても犯罪であったことを公に認めて欲しいという被害者の訴えがある。犯罪被害者からのこうした訴えは認められるべきである。慰安婦制度が犯罪であった、ことを日本の裁判所が認めなかったわけではない。(時効、除斥期間、個人補償請求権の日韓基本条約等による消滅)などを適用したまでである。
「被害者達は二重に被害にあっていることになる。」このbataroさんの問題意識は、素顔の慰安婦たちの本音に近づくことが善であるという立場に立っている。bataroさんは慰安婦の発言を聞いたのだろうか。ＮＨＫも民法も放送しないから、そして自ら図書館まで足を運ぶ労を惜しむから、おそらくbataroさんは慰安婦の発言を聞かないままでこの文章を書いているのではないのか？ １／２５と２／３のnoharra日記にちょっと引用していますが。
bataroさんは自らの聞きたくない権利を行使しているだけではないのか。
従軍慰安婦とは二重の加害の被害者である。一つ目はもちろん日本軍からのものだ。二つ目は戦後現地の女性差別社会において、性奴隷にされたことは汚らわしい体験であり、その汚れの責任は彼女自身が負うべきものとみなされるという抑圧である。
彼女が体験を話すと、親戚は彼女と縁を切り、夫も受け入れたがりませんでした。彼女は夫に嘆願して同居することになりましたが、妻としてでなく女中としてでした。（ヘルテルデスさんのこと）
p183 マリア・ロサ・Ｌ・ヘンソン『ある日本軍「慰安婦」の回想』isbn:4000000691
マリアさん自身は、２５歳で未亡人になってから一人で子どもを育てた。ずっと秘密にしてきた。「けれども誰にも語れない秘密はいつも心にのしかかる重荷でした。（p163）」1992年のある日、ラジオで性奴隷体験者の証言を求めているのを聞いた。
全身に衝撃を覚え、血が白くなったかのように感じました。その言葉を忘れることができません。「……恥ずかしがらないで。性的奴隷だったことは貴方の責任ではないのです。責任は日本軍にあるのです。貴方自身の権利のために立ち上がり、闘ってください……」
いくらひどい被害だったといっても、５０年近く前の話である。全身に衝撃を覚えるなんて言うのは大袈裟ではないか、と傍観者的には思ってしまう。だがそうではないのだ。「誰にも語れない秘密」は誰に語られなくとも５０年間彼女の心の中に生き治癒されずに傷であり続けたのだ。わたしにそれが分かるわけではないがそういうことなのだろう。何十人もの元慰安婦たちが、老いさらばえ健康に不安があるのにわざわざ海を越え東京に集まったのは、「死んでも訴えたいこと」があったからだ。
bataroさんには聞きたくない権利があるのか。他者がそこにやってきた以上、声を聞いてやるのがひとの道なのではないのか。
「特定の政治的目的のために、救済の皮を被った奴らが、彼女達被害者を利用しているのではないか、」支援者には少しずつ違ったそれぞれの思惑がある。この場合各国の支援者はナショナルな枠組みから規制を受ける。だが、
支援者は被害者の救済を目的としている大枠で一致できた。
「特定の政治的目的」とは一体なんだろう。bataroさんは「天皇有罪」という判決が気に入らないのか。「天皇有罪」とは1945年までの天皇に関わり、わたしたちが親愛しなければならないのは1945年以降の天皇なのだから、わたしは別に有罪でも構わないと割り切れる。だがそうは思えない人もいるだろう。だがそれはそう感じる人が「特定の政治的目的」に立っているということなのだ。
聞きたくない権利を主張することは、サバルタンが関わる問題については、サバルタンはサバルタンのままでおれ！と既成の権力構造の側に立って、問題はないと言うことである。あるいは発言しないことによっても同じ効果を得られる。
バウネットが彼女たち自身の真実のために慰安婦に加担したことを、私は支持したい。
http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c
摂津堂テクスト／日記のような、何か – イラク問題のこの頃／マブダチということ
2006-11-22
■[メモ][軍事][政治]イラク問題のこの頃／マブダチということ
つい一週間ほど前でしたか、読売新聞に岡崎久彦氏の論文が載っていました。ざっとしか見ていなかったので、明確に覚えてはいないのですが、その内容をうろおぼえでザッと要約して思いっきり乱暴に意訳すると、ある一節に大体次のような話があったかと思います。
＜意訳＞
「ぶっちゃけ、アメリカはイラクでやらかしてしまった。それは事実。だから、その部分はちゃんと指摘して、アメリカには十分に反省して貰わないといけない。
でも、今日本が、俺等がやるべきことは、そんなアメリカのやらかしを嬉々としてあげつらって糾弾することだろうか？
日本が、アメリカの友達、マブダチなら、それは違うんじゃないか。
友達がやらかしちゃって、失敗して、困ってるんだから、そんな今こそ、全力で味方になってやって、支えてやるのも努めなんじゃないか？
それが友達、マブダチってことなんじゃないかね？」
＜／意訳＞
重要な指摘かと。
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# noharra 『日本にイラク情勢を好転させる力量はありません。
アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。したがってそれに荷担することは誤りです。』 (2006/11/23 21:27)
# 名無し 『＞noharra氏
で、だから撤退しろとでも？何が言いたいんだかはっきりして欲しいんだが』 (2006/11/24 04:28)
# 名無し 『noharra さん
ここ読んで
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/cat6627214/index.html
＞「アメリカが撤退すればすべては解決する」なんて幻想を振りまくのは、もはや犯罪的
この意見に私は同意します。』 (2006/11/24 20:00)
# settu 『＞noharraさん
その見方には同意できません。
さらに言えば、二人目の名無しさんが言及して引用なさっているように、
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/cat6627214/index.html
で、指摘されている通りの現実があると思います。
＞名無しさん
つまり、これからどうするか、という話なのですよね。
＞名無しさん（二人目の方）
私も同意します。』 (2006/11/24 23:40)
# noharra 『settuさんは書いた 『＞noharraさん その見方には同意できません。」
根拠は？
これからどうするか、という話など私はしていません。
私の端的な主張に端的に反論できないのですね？』 (2006/11/28 06:51)
# 井上@Kojii.net 『つまり、「アメリカ怪しからん」とあげつらっているだけで、それをどうすれば解決できるかについては言及できないということですね。』 (2006/11/28 15:37)
# settu 『＞nohharaさん
そもそも、貴方の主張も根拠が示されておりませんね。
そして、確認しておいて頂きたいのですが、そもそもこの記事で主題になっているのは「これからどうするか」という点です。つまり、私はここでは「これからどうするか」という話をしているのです。その点において、何が正しいのか、ということです。他の名無しさんの方々や井上@Kojii.netさんも述べておられる様に、要はその点です。そこをスルーされましても、困ります。
名無しさんの方が指摘されたように、その点において、貴方は何をおっしゃりたいのでしょうか、ということです。
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/cat6627214/index.html
はもうご覧になられましたでしょうか。
<引用>
ましてや、「アメリカが撤退すればすべては解決する」なんて幻想を振りまくのは、もはや犯罪的。今の状態でいきなり手を引いたら、第二のアフガニスタンができて、後でもっと多くの血を流すことになるのは間違いないと思うのですけれど。(まあ、アメリカのイラク政策を批判している人の多くは「アメリカの悪口が言えればよかった。理由は何でもよかった」てことなのかもしれませんが)
理想を持つことは大いに結構。でも、それはそれとして、目の前の現実に対して、いかにして (夢想的にならずに) 現実的に取り組んでいくかが重要なんじゃないですかネ。現実が理想と異なるからといって、そこでヒステリーを起こしても事態は改善しませんって。
</引用>
ということなのです。
今ある現実に、どう対処するか？ というお話なのです。
そして、今の最良の策は、イラクの米軍の駐留を継続させることかと思われます。そういうことです。
＞井上@Kojii.netさん
どうもです。結局、そこなのですよね。』 (2006/11/28 21:51)
# noharra 『（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
（２Ｎ）したがってそれに荷担することは誤りです。
settuさんの応答はよく分からない。
（３Ｓ）私はここでは「これからどうするか」という話をしているのです。
（４Ｓ）「アメリカが撤退すればすべては解決する」のかどうか？
（５Ｓ） そして、今の最良の策は、イラクの米軍の駐留を継続させることかと思われます。
settuさんは（１）（２）にも明示的には反論しない。
その代わりに持ってくるのは
（４Ｓ）「アメリカが撤退すればすべては解決する」のかどうか？
という修辞的な問いである。だいたいこれが詐欺師の文章であるかどうかはレトリックだけ見ても判断できる。これだけの混乱に対し「すべては解決する」万能の解決策など有るわけがない。したがって「アメリカが撤退すればすべては解決する」のかどうか？という問いに対する答えは「否」であらざるをえない。
その否を聞くやいなや「イラクの米軍の駐留」やむを得ないという結論が強力にやってくるわけである。そのために日本の戦後体制に革命的変更を加え、自衛隊をどんどん海外派兵できるように、する。
すばらしい論理展開！
それでも、
（１Ｓ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている、というのは事実に反する。と主張しないのはsettuさんが誠実だからなのか？』 (2006/11/30 08:26)
# 井上@Kojii.net 『あなたが、イラクのことを単なる名目として、自己満足的な一国平和主義のために「自衛隊の海外派遣反対」と主張したいだけだというのはよく分かりました。アメリカの撤退で解決することはないといっておきながら、代案は出せない、そしてすぐさま自衛隊の海外派遣反対という結論が強力にやってくるところからして、それこそ詐欺師的なのでは。』 (2006/11/30 12:04)
# settu 『＞noharraさん
井上@Kojii.netさんがばっさりとまとめて下さったので、それ以上の回答は必要無い気もする訳ですが……。
私は、貴方の主張にはそもそも根拠が無い、と指摘しました。
それが全てです。
それとも、ただの感情的なご意見でしょうか？
それなら、やはり同意は出来ませんね。
そして、繰り返すように、そこはここの記事の主題ではありません。
そもそも、貴方は当初から「どうするか？」という問いに対してひたすらスルーをし、また名無しさんの方々や井上@Kojii.netさんの問いかけに対しても答えようともせず、ご自分の主張を述べられることだけに終始しておられるようですが、何をなさりたいのでしょうか？
井上@Kojii.netさんが述べられたように、
『あなたが、イラクのことを単なる名目として、自己満足的な一国平和主義のために「自衛隊の海外派遣反対」と主張したいだけだというのはよく分かりました。』
で正解、ということなのでしょうか。
繰り返しますが、この記事は「これからどうするか？」が主題です。対案を論じるからこそ、ここの議論にも意味が出来ようというものです。
そして、貴方はそれに関して、何も示しておられません。
ここの、論点はただ一つです。何度も繰り返しますが、これからどうするか、ですよ？
結局、貴方は反論に耐え得るようなちゃんとした代案を提示出来ない、というお話で宜しいのでしょうか。
井上@Kojii.netさんが、『アメリカの撤退で解決することはないといっておきながら、代案は出せない、そしてすぐさま自衛隊の海外派遣反対という結論が強力にやってくるところからして、それこそ詐欺師的なのでは。』と仰られた通りなのでは、と。
＞井上@Kojii.netさん
適切なまとめ、有難う御座います。』 (2006/11/30 23:48)
# settu 『尚、これからサイトは休眠モードとなり、記事の更新も控えめとなる予定ですが、コメント欄は生きているので今後も書き込めますし、議論も普通に出来ます。ここの欄への書き込みも、今後もどなたでもご自由にどうぞ。私も必要に応じて書き込みます。』 (2006/12/01 03:19)
# noharra 『「代案は出せ！」とは何か？が、分かって発言しているとは思えないですね。
「これからどうするか？」？主語が抜けていますが？
日本は何を根拠にイラクに関与する権利を得たのか？ 日本はイラクに関与する権利など最初から持っていなかったし、今ももっていないだけのことです。
これのどこが一国平和主義ですか。チャチなレトリックでごまかすのはやめてください。』 (2006/12/04 06:42)
# 井上@Kojii.net 『あなたが、イラクの現状をどうすれば解決できると考えているのか。それが私が言うところの代案ということです。それを説明できないからといって、”レトリック” なんていう言葉で誤魔化すのは止めていただきたい。
どうすれば問題を解決できると考えているのか、その説明すらできないで「日本はイラクから手を引け」とだけ連呼するのは、「日本さえ平和っぽい状態でいられれば、後は知らん」ということであり、それこそが一国平和主義です。』 (2006/12/04 11:28)
# 井上@Kojii.net 『もうひとつ。おなた御自身の見解を出せないからといって、「代案を出せ攻撃」「大笑い」などとクダを巻くぐらいなら、わざわざ他人の日記に乱入するのはお止めになった方がよろしいかと。』 (2006/12/04 21:58)
# settu 『＞noharraさん
つまりは、井上@Kojii.netさんの書き込みにある通りなのですが。
>「代案は出せ！」とは何か？が、分かって発言しているとは思えないですね。
>「これからどうするか？」？主語が抜けていますが？
貴方こそ、恣意的に、ご自分の都合が良いように主語を読み違えておられませんか。
そもそも、貴方が
＞アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
という反米論を主張なさったのが議論の始まりです。
だからこそ、井上@Kojii.netさんが仰った通り、『あなたが、イラクの現状をどうすれば解決できると考えているのか。』ということが貴方に問われるのであり、「これからどうするのか？」という問いが来るのです。
ゆえに、『それを説明できないからといって、”レトリック” なんていう言葉で誤魔化すのは止めていただきたい。』となる訳です。
結局のところ、『つまり、「アメリカ怪しからん」とあげつらっているだけで、それをどうすれば解決できるかについては言及できないということですね。』ということが、貴方に問われているのです。
それらの質問に対する回答も、対案の提示も何も無い以上、あなたの仰っていること、書き込んでいる内容は、文字通りの一国平和主義でしか無いかと思われます。いや、ある意味もっとたちの悪いものかと。
繰り返しますが、結局、貴方は反論に耐え得るようなちゃんとした代案を提示出来ない、というお話で宜しいのですね。
そして、井上@Kojii.netさんが仰った通り、貴方は「日本さえ平和っぽい状態でいられれば、後は知らん」と考えている、ということで宜しいのでしょうか。
＞井上@Kojii.netさん
適切なご指摘、有難う御座います。』 (2006/12/04 22:14)
# # 井上@Kojii.net 『noharra 氏が自分の日記に、ここでのやりとりをコピペしているのだけれど、私の前回の発言×2 だけスルーしているのにワロタ。』 (2006/12/06 16:08)
# 通行人 『善悪は別として、少なからずイラクの石油は日本としては無視できない要素。例えば、仮にイラクから米軍が撤退して独裁政権が再び誕生するとして、それが世界として有益であるかどうか。ロシアの例を述べるなら石油外交でヨーロッパから警戒されているわけだし、イラクが独裁政権に支配されることは、日本の外交、及び経済に足かせとなりうるかも知れない。外交的にやりやすいのは民主主義・市場主義の国々ではないだろうか。
例えば、ここで米軍がイラクから撤退した時、それでイラクの混乱は収拾されるのか。否。イラクは「内戦状態」と言う人々の視点からすれば、民族間・宗派間の対立は米軍という第三者の介在とは無関係で継続するという結論に至らなければおかしいと思う。即ち、米軍が撤退したとしても問題は解決されないということになる。ならば、有志連合という外部の力が抑止力として必要なものになるはず。質問、米軍が撤退するとなれば、誰がイラク軍や治安部隊を育成するのか？ＮＡＴＯも、アラブ諸国も、国連もイラクへの部隊の派遣には消極的である。そもそも国連についていえば、ソマリアで失敗しているし、国連がすべてを解決するという考えは妄想でしかないと思う。』 (2006/12/08 14:16)
# noharra 『応答が遅れて失礼しました。
settuさんへ。
議論を継続したいなら、まず現状認識
（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
をどう評価するのかを聞かせてください。
私の主張に「反米」というレッテルを貼って解決ですか。あなたはブログで議論する意思も能力もない！ で良いのですね。
＞＞＞ だからこそ、井上@Kojii.netさんが仰った通り、『あなたが、イラクの現状をどうすれば解決できると考えているのか。』ということが貴方に問われるのであり、「これからどうするのか？」という問いが来るのです。＜＜＜
日本は何を根拠にイラクに関与する権利を得たのか？ という問いに先に答えてください。』 (2006/12/09 08:01)
# noharra 『追加：
日本航空自衛隊のイラク派兵は「イラクにおいて行われている国民生活の安定と向上、民主的な手段による統治組織の設立等に向けたイラクの国民による自主的な努力を支援し、及び促進しようとする」に反するので、イラク特別措置法違反である。に反論してください。』 (2006/12/09 08:49)
# 井上@Kojii.net 『簡単なことです。上で「通行人」さんが書かれているように、ここでいきなり放り出して撤退したら、違った種類の不幸と災厄を世界中にばらまく結果になります。それを阻止するには、イラクの軍と警察、それとまともな政権を育成するしかないわけで、それを支援する活動の一環として空自のイラク派遣は違法でもなんでもありません。
まあ、私の突っ込みを華麗にスルーして、どうすればこの件が解決するかについては触れようとせずに「アメリカのイラク駐留の不当性」「自衛隊のイラク派遣への反対」にばかり拘泥しているあなたは、他人のことをどうこういえた義理ではないということですよ♪』 (2006/12/09 09:49)
# 井上@Kojii.net 『あーそれから。壊れたレコードみたいに自説を連呼するだけなら、ここよりもオルタナや AML に投稿する方が、賛同のコメントをいっぱいもらえて楽しいんじゃありませんか ?』 (2006/12/09 09:56)
# settu 『＞noharraさん
色々と、異なことを仰いますね。
＞議論を継続したいなら、
この表現もイマイチよく分かりませんね。
そもそも、議論を持ちかけられたのは貴方だった気がしたのですが……。
議論というか、ご自分の主張をお繰り返しになられること、ですか。
いずれにせよ、私は、貴方がご自分の世界にお帰りになられる分には、一向に引き止める気は御座いません。いや本気で。
まぁ、それはともかく。
＞（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
＞をどう評価するのかを聞かせてください。
出来れば、まずは落ち着いて、最初からの話の流れを読み直して頂ければ、と思います。
私は、「その見方には同意できません。」とはっきり見解を申し上げた訳ですね。一番最初に。
現状ではイラク駐留は最善の選択と思われます。
これではご不満なのでしょうか。
そもそも、貴方は一体何をなさりたいのでしょうか。よく分かりません。
貴方は、何故かここにやってきて、いきなり（根拠不明の）ご自分の主張を述べられた。それに対して、私は（ぶっちゃけ、付き合う必要も無いのだけれども）私の見解を述べた。
それだけですよ？
それとも、何か別の答えをお求めになるのでしょうか。
そして、貴方はそのような主張をわざわざここでぶちまけるぐらいなのだから、勿論米軍駐留に代わる対案を持っておられるのですね、という問いが来る訳です。ここに書き込んでいる皆様もそうお感じになられているようですね。だからこそ、皆が貴方にその答えを求めているのです。
なんと言いますか、このままでは、「あなたはブログで議論する意思も能力もない！ で良いのですね。」という言葉は、そのまま貴方に跳ね返ってしまうのではないかな、とも思っております。あんまり過激な言葉をお使いになられるのはどうかなー、と。
先ほど、貴方のブログをちらっと拝見させて頂きましたが、
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#1165619206
＞悪への荷担を自覚できないばか？
とは、なかなか上品なお言葉をお使いになるのですね。念のためお伺いしますが、どういう意味なのでしょうかｗ
ちょっと説明をお願いしたい所ですね。
そして、その他の問いに関しては、井上さんがまた見事に纏めて下さいました。有難う御座います。
『簡単なことです。上で「通行人」さんが書かれているように、ここでいきなり放り出して撤退したら、違った種類の不幸と災厄を世界中にばらまく結果になります。それを阻止するには、イラクの軍と警察、それとまともな政権を育成するしかないわけで、それを支援する活動の一環として空自のイラク派遣は違法でもなんでもありません。』
その通りだなぁ、と。
これがそのまま答えになるかと思われます。
貴方は、ひたすらイラクから手を引くことだけを述べておられます。
それは、今以上の混乱をイラクに望む、それも積極的に望む、ということでもある。（対案が無い以上、そういうことになります。）
それは一国平和主義というよりも、それ以上に醜悪な何かではないか、と。
醜悪な、そして血塗られた何か、かと。
さて、こちらは貴方の問いに一応答えてみた訳ですが、貴方は、私の問いに答えて頂けるのでしょうか。
繰り返しますが、結局、貴方は反論に耐え得るようなちゃんとした代案を提示出来ない、というお話で宜しいのですね。
そして、井上@Kojii.netさんが仰った通り、貴方は「日本さえ平和っぽい状態でいられれば、後は知らん」と考えている、ということで宜しいのでしょうか。
それと、もう一つ疑問があります。
貴方は、どうして私以外の方々、名無しさん、井上@Kojii.netさん、通行人さんからの問いかけを無視なさるのですか。……いや、そもそも私からの問いかけも無視なさっておられますが（苦笑
通行人さんもこう述べておられます。
『質問、米軍が撤退するとなれば、誰がイラク軍や治安部隊を育成するのか？ＮＡＴＯも、アラブ諸国も、国連もイラクへの部隊の派遣には消極的である。そもそも国連についていえば、ソマリアで失敗しているし、国連がすべてを解決するという考えは妄想でしかないと思う。』
これも、貴方への問いかけです。
そもそも、ここは、皆さんで議論する場です。
他の方の意見を見ないふりなさるのは、あまりカッコ良いやり方では無いかと思われます。
それが正義と貴方が信じておられるのなら、それ以上は申しませんが。
貴方の言葉をお借りするなら、「議論を継続したいなら、」この辺りにお答え頂ければなぁ、と思います。
まぁ、上に書いたように、ぶっちゃけ私は別に議論を継続したいと望んでいる訳ではありませんので、このまま貴方がご自分の世界にお帰りになられても、一向に構いませんが。
＞通行人さん
貴重なご意見、有難う御座います。本当に色々と大変な状況ですねぇ。
＞井上@Kojii.netさん
適切なご指摘、有難う御座います。』 (2006/12/10 00:45)
# noharra 『settuさん、および公平な議論を愛するたくさんのみなさま。いつも応答が遅くすみません。またいくつかの質問を放置してしまいすみません。
今回もはなはだ不十分な発言になります。
＞＞○（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
現状ではイラク駐留は最善の選択と思われます。
これではご不満なのでしょうか。＜＜
（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。しかし
（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。
settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。
わたしは（１Ａ）を否定するので、（１Ｎ）だけが際だつことになります。ところがsettuさんの場合、（１Ａ）と切り離された（１Ｎ）をうまく思考できないようですね。
ところで、
＞＞ いずれにせよ、私は、貴方がご自分の世界にお帰りになられる分には、一向に引き止める気は御座いません。いや本気で。
とのことなので、メインの議論はkojiiさんが拒否されなければkojiiさんのところでやらせていただくことにします。
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.htmlのコメント欄
一点だけ書いておきますが、「通行人」さん
＞＞国連がすべてを解決するという考えは妄想でしかないと思う。
「国連がすべてを解決」などと誰も主張していませんよ。
わたしが答えるべき思われる点が数週間後に漏れていれば、その旨私のブログにでもご連絡ください。
失礼しました。』 (2006/12/14 07:14)
# settu 『＞noharraさん
さて、そちらからの問い掛けに関しては、
http://d.hatena.ne.jp/settu/20061217/p1
に書いた通りなので、ご覧頂ければと思います。
さて、結局noharra氏はこちらからの問い掛けには一切お答えになることなくお帰りになるようですが、もしもまた気が変わってお答えになりたいと思われることもあるかも知れませんので、一応こちらからの問いかけを分かりやすいようにリストアップしておきますね。
あと、どうやらnoharra氏はここでのやりとりを多少編集なさってご自分のブログ
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#p1
に掲載なさっているようですが、そちらでここのやりとりをご覧になる方への参考になれば、ということで、転載しやすいように、という意味も込めて。
Ｑ１：繰り返しますが、結局、貴方は反論に耐え得るようなちゃんとした代案を提示出来ない、というお話で宜しいのですね。
そして、井上@Kojii.netさんが仰った通り、貴方は「日本さえ平和っぽい状態でいられれば、後は知らん」と考えている、ということで宜しいのでしょうか。
Ｑ２：貴方は、どうして私以外の方々、名無しさん、井上@Kojii.netさん、通行人さんからの問いかけを無視なさるのですか。（そして貴ブログ転載時には削除なさるのですか。）……いや、そもそも私からの問いかけも無視なさっておられますが（苦笑
Ｑ３：そして、これが最も重要な質問なのですが。
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#1165619206
＞悪への荷担を自覚できないばか？
とは、どういう意味なのでしょうか？
ちょっと説明をお願いしたい所ですね。
というか、このQ3は今回のイラク問題や今回の議論とは関係無しに、お答え願いたい所ですね。』 (2006/12/17 16:44)
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トラックバック – http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1
* 失敗と理想と現実と
* http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128
* 世界の注意を引かずにイラクから撤退する難しさ
* http://d.hatena.ne.jp/s_kotake/20061128
* [休眠モード][雑記]コメント欄の議論のこととか
* http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210
* [休眠モード][雑記]議論話の続き／まとめ＋noharra氏への問いかけ
* http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061229
リンク元
* 453 http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/
* 372 http://obiekt.seesaa.net/
* 175 http://obiekt.seesaa.net/article/29501363.html
* 49 http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128
* 45 http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20061210/p11
* 31 http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/
* 27 http://d.hatena.ne.jp/noharra/
* 23 http://www.masterkeyes.net/mishio/
* 17 http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/index.html
* 15 http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/cat6627214/index.html
４／１コメント欄
＞ずいぶんと「上から見た物言い」ですね。
おやおや先に上から見た物言いをされた方が逆ギレですか。
＞そういうあなたは歴史学者か何かなのでしょうか。
いいえ。歴史以外の分野の学会に所属しているだけですよ。いわゆる在野ですけど。
＞ではぜひどの史料の解釈がどのように間違っているのか、具体的にお答えください。でなければあなたの発言は単なる誹謗中傷です。
また人のコメントを歪曲をする。間違ってるとは一言も言ってないでしょ？強引だと言っただけで。それに、引用部分以前の言説は実証主義的資料研究の枠内にとどまろうと努力する言説だと一定の評価をしていることがお分かりにならないのでしょうか？
私のこの問題についての基本的考えは秦氏と大体同じですから、そこから類推してください。具体的に聞いてくれれば、秦氏と違う部分は違うと言いますが。
でも、あなたが私の引用部分とそれ以前の資料分析部分との間に論理の飛躍があると思われなかったとしたら、素人レベルの論理的分析すら怠っているか単にイデオロギー的な同調共感をしているだけだと思いますよ。
＞平成3年8月27日参議院予算委員会での外務省の答弁です。
「これは日韓両国が国家として持っております外交保護権を相互に放棄したということでございます。したがいまして、いわゆる個人の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させたというものではございません。」
おお、これは感謝します。私の考えは古い日本政府見解（正確には消滅ではなく放棄でした）だったのですね。ただ、締約当時の交渉文書では、日韓両政府とも私と同じ考え方だと思ったので、締約当時の公式解釈では日韓両政府とも個人請求権の放棄と解していましたよね？条約の効力の解釈は締約当時の公式解釈によるのが原則ですが、時を経て両国の公式解釈が変遷して奇しくも再び一致したという訳ですか。こういう場合変遷後の公式解釈に変わるのかな？詳しければ教えてください。
でも、日本の裁判所で個人請求権を行使しても、大審院判例（国家無答責）か消滅時効か除斥期間で結局認容されませんよね？
そうすると、外交保護権の放棄に行き着いて、結局法的責任は追求できませんね。河野談話を踏まえて公式謝罪した複数の首相の誰もが法的責任の履行はできないからこそ、アジア女性基金で道義的責任を果たすことになったのではないですか？
＞「考慮されなかった」ことはお認めになりますね？
はい。
＞で、その原因についてですが「慰安婦は当時の戦勝国や韓国の法意識では犯罪ではないと考えられていたと思います。」などと勝手な解釈を付け加えるならそれこそソースをお願いします。
冤罪すら処罰された。証拠不十分でも処罰された。いわんや行為当時の犯罪をや。戦犯法廷に告発されればほぼ処罰された状況で告発されなかったのは、犯罪とは意識されなかったからと考えるのが常識的推論。私の勝手な法社会学的な解釈なので、反対されるのはご勝手です。
ただ、私の考えと似た考えとして、先週末の田原耕一郎氏司会のテレビ討論番組で櫻井よし子氏が、いわゆる白馬事件に言及して、同事件の関係者が処罰されたということは同様の事件があれば処罰されているはずで処罰されていないのは同様の事件が無かったからだと思うという趣旨のコメントをされていました。
＞私が記事を見た限りでは「謝罪」を勧告するというものしか見当たりませんし、日本政府も「決議されても謝罪はしない」としか言っていないので個人補償について法的責任があるといった決議ではないと思いますが。
決議案の内容については、私も再度調べますが、あなたもお調べください。
日本政府が謝罪の否定しかしないのは、決議に法的拘束力が無いから決議案の内容になっていたとしても個人補償まで言及する必要が無いと判断したからだと思いますが。
＞具体性の無い誹謗するばかりで議論から逃げるだけじゃないですか。
ん？そもそもあなたの元コメントからして具体性もないし、クワラスミレポートとか上記サイトとか引用だけでしょ？反対の意見の学者の立場から見たらあなたのコメントも単なる誹謗だけですよ？
＞「関与していないと思う」ことと「事実として関与していない」ことは全く違うんですよ。もう少しまともな議論が出来ませんか？
ん？当然そんなこと分かってますから、私は断言してないんですよ。それがまともな論理的な議論です。専門家ですら見解が分かれることを断言しちゃうあなたの方が傲慢です。私は政府機関が主体的には関与していないと思うが、あなたは主体的に関与していると思っている。のみならず、あなたは一学者の見解をもとに多数の反対説もあるのに関与していると客観的事実のように断言してるでしょ？全く次元の違うことを意識的にか無意識的にか知りませんが混同させてまともでない非論理的な議論をしているのはあなたの方ですよ。
＞まず各国の慰安婦制度の実態がいかなるものかをきちんと述べてそれで比較検討してもらわないと。理論的可能性に固執するのは結構ですが、現段階では妄想の域をでていません。机上の空論です。裏付けをどうぞ。
裏づけはいらないでしょ？あなたがどう思いますかと私に「意見」を聞いたので、私も意見を言っただけですよ。どちらの考え方がより客観的かを争ってはいないんですから、論理的推論のみで足りるでしょう。妄想とは、客観的にありえない非現実的な想像ですから、論理的推論とは別物ですね。これも誹謗の一種だと思いますよ。私はあなたのように一方的にレッテル張りはしませんけどね。
＞あなたの反論ですが、こちらにソースをソースをと要求する割には、御自分はほとんどソースをお示しにならないという見事なまでのダブスタです。お気楽なことで。
あなたのように色々と歴史資料を調べていれば、私が依拠しているだろう資料なんか簡単に想像がつくのではありませんか？ほとんど素人レベルの一般的な資料に依拠してる発言に一々ソースなんか要求しないし自分も示しませんよ。あなたのコメント中でソースをつけなかった資料についても、私が知っている資料については私が自分から言及してるでしょ？それまでの自分の知識から外れている資料について聞いただけですよ。ダブスタと感じられたのはあなたの単なる主観ですね。私は、お互いの共通認識となっているソースがあると思われればソースを要求しないという基準でどちらにも対応してるだけです。あなたもそうだと思っていたのですが、私の買い被りだったようですね。
それと、事実や資料についてはソースを常に念頭に置くべきですが、ロジックにはソースはいりません。理論的かそうでないかのみが問題です。ヴィトゲンシュタインの著作にはほとんど引用やソースはありませんが、高く評価されていますよね。
＞なるほど現在の公安委員会は業者に風俗営業を請け負わせているんですね。業者を通じて売春婦を募集したりしているわけですか。「公安慰安所」なんて聞いたこともありませんが。
まあ、この点は、解釈の相違ですね。軍が請け負わせたといえるか、主体的に業者を通じて売春婦を募集したといえるか、あなたと私では解釈が違うんだからしょうがない。』
ゆーき ゆーき 『＞現在の公安委員会と風俗営業者の関係とどこが違うのか理解に苦しむ実態を、いきなり奴隷制度にワープですか。
国家による消極的関与と積極的関与は別物でしょう。』
ゆーき ゆーき 『上記のコメントは一読者氏宛です。』
ノーモア ノーモア 『>おやおや先に上から見た物言いをされた方が逆ギレですか。
逆ギレとは珍妙な。あなたは歴史学者の論文に対して「強引な解釈」といういかにも知ったかぶった物言いをしたのですよ。それが「上から見た」ものでなくてなんなのですか？そこまで仰るのであれば当然具体的指摘が出来るわけですよね？まあ今回のコメントもその意味では一切具体的なソースもなく新味に書けたものだったわけですが。で、この論文にケチをつけたのはあなたであって秦氏ではありません。「強引な解釈」と評した責任は秦氏ではなくあなたが取るべきでしょう。秦氏の言説に逃げ込むのではなくてあなたが具体的に「強引な解釈」箇所を示し具体的に反論ください。ちなみに私は「軍の主体的関与」を示す目的で当該論文を提示しました。で、軍の主体的関与に関する部分においては当該論文は実証的であったとお認めになったんですね？
>そうすると、外交保護権の放棄に行き着いて、結局法的責任は追求できませんね。
だから私は「それが認められるかは別の問題だ」と書いておいたはずですが。
>冤罪すら処罰された。証拠不十分でも処罰された。いわんや行為当時の犯罪をや。
とことんソースを示して実証的に語るということが出来ない方なんですね、あなたは。他人に実証性云々を偉そうに言う資格はゼロですな。しかも推論が穴だらけではないですか。あなたの言う常識的推論によると有罪判決の数＝犯罪の数なのですか？ちなみに白馬事件が発覚した背景についてはこちらをご覧ください。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/nez/ian/#kyosei
白馬事件以外の犯罪的行為は存在しなかったという「常識的推論」が穴だらけであることはお分かりになりましたでしょうか。
また戦犯裁判のイメージにも偏りがあるのではないでしょうか。あなたはどうも犯罪は「全て」裁かれ、裁かれるべきでないものまで裁かれたと思い込んでいらっしゃいませんか？戦犯裁判はそのような単純なものではないことはあなたのお好きな秦氏も本に書かれているわけですが。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060912/p4
>決議案の内容については、私も再度調べますが、あなたもお調べください。
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070311/srn070311000.htm
あなたのお好きな秦氏が述べられていることから推測するにやはり個人補償についての法的責任云々の話はないようです。つまり今のところ日韓条約云々の話はあなたの単なる先走りだと思われます。
>クワラスミレポートとか上記サイトとか引用だけでしょ？
引用もソースも示さず穴だらけのロジックしかないのを開き直られる方に言われる筋合いはありません。私が「誹謗した」というのなら具体的な御指摘を願います。
>あなたは一学者の見解をもとに多数の反対説もあるのに関与していると客観的事実のように断言してるでしょ？
見解の相違でお逃げになるのなら結構です。つまりあなたはご自分の見解の方が優位であることを示せなかったということですから（上記のサイトは少なくとも「良い関与説」＆「民間業者主導説」を論破していますから、それに対して説得的な再反論が出すべきです）。つまりあなたは「軍に主体的な関与があった説」にも一定の説得力があることを暗に認めたことになります。少なくとも私はあなたの「思っただけ」の議論に付き合う必要はありません。しかも軍による主体的な関与があったと述べている学者は上記の論文を書いた学者のみではありません。例えば彼は吉見氏の議論を「補強」しているわけです。で、軍による軍慰安施設の設置し売春婦を業者に集めさせたことががなぜ主体的関与でないのか。説得的な御説明は出来ないということでよろしいですね。解釈の違いといってもあなたはその解釈の元となる史料をお示しにならないので話にならないのですよ。
>ヴィトゲンシュタイン…
無茶苦茶なことを言い出しますね。ヴィトゲンシュタインは歴史学者だったのですか？私は一度もそう思って読んだことが無いのですが。で、歴史学の議論をするのに論理的可能性のみで史料に基づかない議論をやって評価された人の例をお教え願いたいのですが。私たちは哲学の議論をしているわけではありません。ちなみに妄想と論理的可能性は両立しますよ。論理的にはありえても現実にはありえない（＝妄想）なんていくらでもあります。論理的可能性を指摘したところで裏付けが無ければ妄想ですな。
>まあ、この点は、解釈の相違ですね。
最後まで逃げるんですね。で、「公安」は「慰安所」を作ったのですか？ちなみに風俗業者をなぜ公安が取り締まるのか私にはさっぱり分からないわけですが（笑）』
考えてみれば、人間の数だけ、死は存在する。
（養老孟司 11月16日毎日新聞書評欄より）