http://d.hatena.ne.jp/settu/20061122/p1#c
摂津堂テクスト／日記のような、何か – イラク問題のこの頃／マブダチということ
2006-11-22
■[メモ][軍事][政治]イラク問題のこの頃／マブダチということ
つい一週間ほど前でしたか、読売新聞に岡崎久彦氏の論文が載っていました。ざっとしか見ていなかったので、明確に覚えてはいないのですが、その内容をうろおぼえでザッと要約して思いっきり乱暴に意訳すると、ある一節に大体次のような話があったかと思います。
＜意訳＞
「ぶっちゃけ、アメリカはイラクでやらかしてしまった。それは事実。だから、その部分はちゃんと指摘して、アメリカには十分に反省して貰わないといけない。
でも、今日本が、俺等がやるべきことは、そんなアメリカのやらかしを嬉々としてあげつらって糾弾することだろうか？
日本が、アメリカの友達、マブダチなら、それは違うんじゃないか。
友達がやらかしちゃって、失敗して、困ってるんだから、そんな今こそ、全力で味方になってやって、支えてやるのも努めなんじゃないか？
それが友達、マブダチってことなんじゃないかね？」
＜／意訳＞
重要な指摘かと。
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# noharra 『日本にイラク情勢を好転させる力量はありません。
アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。したがってそれに荷担することは誤りです。』 (2006/11/23 21:27)
# 名無し 『＞noharra氏
で、だから撤退しろとでも？何が言いたいんだかはっきりして欲しいんだが』 (2006/11/24 04:28)
# 名無し 『noharra さん
ここ読んで
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/cat6627214/index.html
＞「アメリカが撤退すればすべては解決する」なんて幻想を振りまくのは、もはや犯罪的
この意見に私は同意します。』 (2006/11/24 20:00)
# settu 『＞noharraさん
その見方には同意できません。
さらに言えば、二人目の名無しさんが言及して引用なさっているように、
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/cat6627214/index.html
で、指摘されている通りの現実があると思います。
＞名無しさん
つまり、これからどうするか、という話なのですよね。
＞名無しさん（二人目の方）
私も同意します。』 (2006/11/24 23:40)
# noharra 『settuさんは書いた 『＞noharraさん その見方には同意できません。」
根拠は？
これからどうするか、という話など私はしていません。
私の端的な主張に端的に反論できないのですね？』 (2006/11/28 06:51)
# 井上@Kojii.net 『つまり、「アメリカ怪しからん」とあげつらっているだけで、それをどうすれば解決できるかについては言及できないということですね。』 (2006/11/28 15:37)
# settu 『＞nohharaさん
そもそも、貴方の主張も根拠が示されておりませんね。
そして、確認しておいて頂きたいのですが、そもそもこの記事で主題になっているのは「これからどうするか」という点です。つまり、私はここでは「これからどうするか」という話をしているのです。その点において、何が正しいのか、ということです。他の名無しさんの方々や井上@Kojii.netさんも述べておられる様に、要はその点です。そこをスルーされましても、困ります。
名無しさんの方が指摘されたように、その点において、貴方は何をおっしゃりたいのでしょうか、ということです。
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/cat6627214/index.html
はもうご覧になられましたでしょうか。
<引用>
ましてや、「アメリカが撤退すればすべては解決する」なんて幻想を振りまくのは、もはや犯罪的。今の状態でいきなり手を引いたら、第二のアフガニスタンができて、後でもっと多くの血を流すことになるのは間違いないと思うのですけれど。(まあ、アメリカのイラク政策を批判している人の多くは「アメリカの悪口が言えればよかった。理由は何でもよかった」てことなのかもしれませんが)
理想を持つことは大いに結構。でも、それはそれとして、目の前の現実に対して、いかにして (夢想的にならずに) 現実的に取り組んでいくかが重要なんじゃないですかネ。現実が理想と異なるからといって、そこでヒステリーを起こしても事態は改善しませんって。
</引用>
ということなのです。
今ある現実に、どう対処するか？ というお話なのです。
そして、今の最良の策は、イラクの米軍の駐留を継続させることかと思われます。そういうことです。
＞井上@Kojii.netさん
どうもです。結局、そこなのですよね。』 (2006/11/28 21:51)
# noharra 『（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
（２Ｎ）したがってそれに荷担することは誤りです。
settuさんの応答はよく分からない。
（３Ｓ）私はここでは「これからどうするか」という話をしているのです。
（４Ｓ）「アメリカが撤退すればすべては解決する」のかどうか？
（５Ｓ） そして、今の最良の策は、イラクの米軍の駐留を継続させることかと思われます。
settuさんは（１）（２）にも明示的には反論しない。
その代わりに持ってくるのは
（４Ｓ）「アメリカが撤退すればすべては解決する」のかどうか？
という修辞的な問いである。だいたいこれが詐欺師の文章であるかどうかはレトリックだけ見ても判断できる。これだけの混乱に対し「すべては解決する」万能の解決策など有るわけがない。したがって「アメリカが撤退すればすべては解決する」のかどうか？という問いに対する答えは「否」であらざるをえない。
その否を聞くやいなや「イラクの米軍の駐留」やむを得ないという結論が強力にやってくるわけである。そのために日本の戦後体制に革命的変更を加え、自衛隊をどんどん海外派兵できるように、する。
すばらしい論理展開！
それでも、
（１Ｓ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている、というのは事実に反する。と主張しないのはsettuさんが誠実だからなのか？』 (2006/11/30 08:26)
# 井上@Kojii.net 『あなたが、イラクのことを単なる名目として、自己満足的な一国平和主義のために「自衛隊の海外派遣反対」と主張したいだけだというのはよく分かりました。アメリカの撤退で解決することはないといっておきながら、代案は出せない、そしてすぐさま自衛隊の海外派遣反対という結論が強力にやってくるところからして、それこそ詐欺師的なのでは。』 (2006/11/30 12:04)
# settu 『＞noharraさん
井上@Kojii.netさんがばっさりとまとめて下さったので、それ以上の回答は必要無い気もする訳ですが……。
私は、貴方の主張にはそもそも根拠が無い、と指摘しました。
それが全てです。
それとも、ただの感情的なご意見でしょうか？
それなら、やはり同意は出来ませんね。
そして、繰り返すように、そこはここの記事の主題ではありません。
そもそも、貴方は当初から「どうするか？」という問いに対してひたすらスルーをし、また名無しさんの方々や井上@Kojii.netさんの問いかけに対しても答えようともせず、ご自分の主張を述べられることだけに終始しておられるようですが、何をなさりたいのでしょうか？
井上@Kojii.netさんが述べられたように、
『あなたが、イラクのことを単なる名目として、自己満足的な一国平和主義のために「自衛隊の海外派遣反対」と主張したいだけだというのはよく分かりました。』
で正解、ということなのでしょうか。
繰り返しますが、この記事は「これからどうするか？」が主題です。対案を論じるからこそ、ここの議論にも意味が出来ようというものです。
そして、貴方はそれに関して、何も示しておられません。
ここの、論点はただ一つです。何度も繰り返しますが、これからどうするか、ですよ？
結局、貴方は反論に耐え得るようなちゃんとした代案を提示出来ない、というお話で宜しいのでしょうか。
井上@Kojii.netさんが、『アメリカの撤退で解決することはないといっておきながら、代案は出せない、そしてすぐさま自衛隊の海外派遣反対という結論が強力にやってくるところからして、それこそ詐欺師的なのでは。』と仰られた通りなのでは、と。
＞井上@Kojii.netさん
適切なまとめ、有難う御座います。』 (2006/11/30 23:48)
# settu 『尚、これからサイトは休眠モードとなり、記事の更新も控えめとなる予定ですが、コメント欄は生きているので今後も書き込めますし、議論も普通に出来ます。ここの欄への書き込みも、今後もどなたでもご自由にどうぞ。私も必要に応じて書き込みます。』 (2006/12/01 03:19)
# noharra 『「代案は出せ！」とは何か？が、分かって発言しているとは思えないですね。
「これからどうするか？」？主語が抜けていますが？
日本は何を根拠にイラクに関与する権利を得たのか？ 日本はイラクに関与する権利など最初から持っていなかったし、今ももっていないだけのことです。
これのどこが一国平和主義ですか。チャチなレトリックでごまかすのはやめてください。』 (2006/12/04 06:42)
# 井上@Kojii.net 『あなたが、イラクの現状をどうすれば解決できると考えているのか。それが私が言うところの代案ということです。それを説明できないからといって、”レトリック” なんていう言葉で誤魔化すのは止めていただきたい。
どうすれば問題を解決できると考えているのか、その説明すらできないで「日本はイラクから手を引け」とだけ連呼するのは、「日本さえ平和っぽい状態でいられれば、後は知らん」ということであり、それこそが一国平和主義です。』 (2006/12/04 11:28)
# 井上@Kojii.net 『もうひとつ。おなた御自身の見解を出せないからといって、「代案を出せ攻撃」「大笑い」などとクダを巻くぐらいなら、わざわざ他人の日記に乱入するのはお止めになった方がよろしいかと。』 (2006/12/04 21:58)
# settu 『＞noharraさん
つまりは、井上@Kojii.netさんの書き込みにある通りなのですが。
>「代案は出せ！」とは何か？が、分かって発言しているとは思えないですね。
>「これからどうするか？」？主語が抜けていますが？
貴方こそ、恣意的に、ご自分の都合が良いように主語を読み違えておられませんか。
そもそも、貴方が
＞アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
という反米論を主張なさったのが議論の始まりです。
だからこそ、井上@Kojii.netさんが仰った通り、『あなたが、イラクの現状をどうすれば解決できると考えているのか。』ということが貴方に問われるのであり、「これからどうするのか？」という問いが来るのです。
ゆえに、『それを説明できないからといって、”レトリック” なんていう言葉で誤魔化すのは止めていただきたい。』となる訳です。
結局のところ、『つまり、「アメリカ怪しからん」とあげつらっているだけで、それをどうすれば解決できるかについては言及できないということですね。』ということが、貴方に問われているのです。
それらの質問に対する回答も、対案の提示も何も無い以上、あなたの仰っていること、書き込んでいる内容は、文字通りの一国平和主義でしか無いかと思われます。いや、ある意味もっとたちの悪いものかと。
繰り返しますが、結局、貴方は反論に耐え得るようなちゃんとした代案を提示出来ない、というお話で宜しいのですね。
そして、井上@Kojii.netさんが仰った通り、貴方は「日本さえ平和っぽい状態でいられれば、後は知らん」と考えている、ということで宜しいのでしょうか。
＞井上@Kojii.netさん
適切なご指摘、有難う御座います。』 (2006/12/04 22:14)
# # 井上@Kojii.net 『noharra 氏が自分の日記に、ここでのやりとりをコピペしているのだけれど、私の前回の発言×2 だけスルーしているのにワロタ。』 (2006/12/06 16:08)
# 通行人 『善悪は別として、少なからずイラクの石油は日本としては無視できない要素。例えば、仮にイラクから米軍が撤退して独裁政権が再び誕生するとして、それが世界として有益であるかどうか。ロシアの例を述べるなら石油外交でヨーロッパから警戒されているわけだし、イラクが独裁政権に支配されることは、日本の外交、及び経済に足かせとなりうるかも知れない。外交的にやりやすいのは民主主義・市場主義の国々ではないだろうか。
例えば、ここで米軍がイラクから撤退した時、それでイラクの混乱は収拾されるのか。否。イラクは「内戦状態」と言う人々の視点からすれば、民族間・宗派間の対立は米軍という第三者の介在とは無関係で継続するという結論に至らなければおかしいと思う。即ち、米軍が撤退したとしても問題は解決されないということになる。ならば、有志連合という外部の力が抑止力として必要なものになるはず。質問、米軍が撤退するとなれば、誰がイラク軍や治安部隊を育成するのか？ＮＡＴＯも、アラブ諸国も、国連もイラクへの部隊の派遣には消極的である。そもそも国連についていえば、ソマリアで失敗しているし、国連がすべてを解決するという考えは妄想でしかないと思う。』 (2006/12/08 14:16)
# noharra 『応答が遅れて失礼しました。
settuさんへ。
議論を継続したいなら、まず現状認識
（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
をどう評価するのかを聞かせてください。
私の主張に「反米」というレッテルを貼って解決ですか。あなたはブログで議論する意思も能力もない！ で良いのですね。
＞＞＞ だからこそ、井上@Kojii.netさんが仰った通り、『あなたが、イラクの現状をどうすれば解決できると考えているのか。』ということが貴方に問われるのであり、「これからどうするのか？」という問いが来るのです。＜＜＜
日本は何を根拠にイラクに関与する権利を得たのか？ という問いに先に答えてください。』 (2006/12/09 08:01)
# noharra 『追加：
日本航空自衛隊のイラク派兵は「イラクにおいて行われている国民生活の安定と向上、民主的な手段による統治組織の設立等に向けたイラクの国民による自主的な努力を支援し、及び促進しようとする」に反するので、イラク特別措置法違反である。に反論してください。』 (2006/12/09 08:49)
# 井上@Kojii.net 『簡単なことです。上で「通行人」さんが書かれているように、ここでいきなり放り出して撤退したら、違った種類の不幸と災厄を世界中にばらまく結果になります。それを阻止するには、イラクの軍と警察、それとまともな政権を育成するしかないわけで、それを支援する活動の一環として空自のイラク派遣は違法でもなんでもありません。
まあ、私の突っ込みを華麗にスルーして、どうすればこの件が解決するかについては触れようとせずに「アメリカのイラク駐留の不当性」「自衛隊のイラク派遣への反対」にばかり拘泥しているあなたは、他人のことをどうこういえた義理ではないということですよ♪』 (2006/12/09 09:49)
# 井上@Kojii.net 『あーそれから。壊れたレコードみたいに自説を連呼するだけなら、ここよりもオルタナや AML に投稿する方が、賛同のコメントをいっぱいもらえて楽しいんじゃありませんか ?』 (2006/12/09 09:56)
# settu 『＞noharraさん
色々と、異なことを仰いますね。
＞議論を継続したいなら、
この表現もイマイチよく分かりませんね。
そもそも、議論を持ちかけられたのは貴方だった気がしたのですが……。
議論というか、ご自分の主張をお繰り返しになられること、ですか。
いずれにせよ、私は、貴方がご自分の世界にお帰りになられる分には、一向に引き止める気は御座いません。いや本気で。
まぁ、それはともかく。
＞（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
＞をどう評価するのかを聞かせてください。
出来れば、まずは落ち着いて、最初からの話の流れを読み直して頂ければ、と思います。
私は、「その見方には同意できません。」とはっきり見解を申し上げた訳ですね。一番最初に。
現状ではイラク駐留は最善の選択と思われます。
これではご不満なのでしょうか。
そもそも、貴方は一体何をなさりたいのでしょうか。よく分かりません。
貴方は、何故かここにやってきて、いきなり（根拠不明の）ご自分の主張を述べられた。それに対して、私は（ぶっちゃけ、付き合う必要も無いのだけれども）私の見解を述べた。
それだけですよ？
それとも、何か別の答えをお求めになるのでしょうか。
そして、貴方はそのような主張をわざわざここでぶちまけるぐらいなのだから、勿論米軍駐留に代わる対案を持っておられるのですね、という問いが来る訳です。ここに書き込んでいる皆様もそうお感じになられているようですね。だからこそ、皆が貴方にその答えを求めているのです。
なんと言いますか、このままでは、「あなたはブログで議論する意思も能力もない！ で良いのですね。」という言葉は、そのまま貴方に跳ね返ってしまうのではないかな、とも思っております。あんまり過激な言葉をお使いになられるのはどうかなー、と。
先ほど、貴方のブログをちらっと拝見させて頂きましたが、
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#1165619206
＞悪への荷担を自覚できないばか？
とは、なかなか上品なお言葉をお使いになるのですね。念のためお伺いしますが、どういう意味なのでしょうかｗ
ちょっと説明をお願いしたい所ですね。
そして、その他の問いに関しては、井上さんがまた見事に纏めて下さいました。有難う御座います。
『簡単なことです。上で「通行人」さんが書かれているように、ここでいきなり放り出して撤退したら、違った種類の不幸と災厄を世界中にばらまく結果になります。それを阻止するには、イラクの軍と警察、それとまともな政権を育成するしかないわけで、それを支援する活動の一環として空自のイラク派遣は違法でもなんでもありません。』
その通りだなぁ、と。
これがそのまま答えになるかと思われます。
貴方は、ひたすらイラクから手を引くことだけを述べておられます。
それは、今以上の混乱をイラクに望む、それも積極的に望む、ということでもある。（対案が無い以上、そういうことになります。）
それは一国平和主義というよりも、それ以上に醜悪な何かではないか、と。
醜悪な、そして血塗られた何か、かと。
さて、こちらは貴方の問いに一応答えてみた訳ですが、貴方は、私の問いに答えて頂けるのでしょうか。
繰り返しますが、結局、貴方は反論に耐え得るようなちゃんとした代案を提示出来ない、というお話で宜しいのですね。
そして、井上@Kojii.netさんが仰った通り、貴方は「日本さえ平和っぽい状態でいられれば、後は知らん」と考えている、ということで宜しいのでしょうか。
それと、もう一つ疑問があります。
貴方は、どうして私以外の方々、名無しさん、井上@Kojii.netさん、通行人さんからの問いかけを無視なさるのですか。……いや、そもそも私からの問いかけも無視なさっておられますが（苦笑
通行人さんもこう述べておられます。
『質問、米軍が撤退するとなれば、誰がイラク軍や治安部隊を育成するのか？ＮＡＴＯも、アラブ諸国も、国連もイラクへの部隊の派遣には消極的である。そもそも国連についていえば、ソマリアで失敗しているし、国連がすべてを解決するという考えは妄想でしかないと思う。』
これも、貴方への問いかけです。
そもそも、ここは、皆さんで議論する場です。
他の方の意見を見ないふりなさるのは、あまりカッコ良いやり方では無いかと思われます。
それが正義と貴方が信じておられるのなら、それ以上は申しませんが。
貴方の言葉をお借りするなら、「議論を継続したいなら、」この辺りにお答え頂ければなぁ、と思います。
まぁ、上に書いたように、ぶっちゃけ私は別に議論を継続したいと望んでいる訳ではありませんので、このまま貴方がご自分の世界にお帰りになられても、一向に構いませんが。
＞通行人さん
貴重なご意見、有難う御座います。本当に色々と大変な状況ですねぇ。
＞井上@Kojii.netさん
適切なご指摘、有難う御座います。』 (2006/12/10 00:45)
# noharra 『settuさん、および公平な議論を愛するたくさんのみなさま。いつも応答が遅くすみません。またいくつかの質問を放置してしまいすみません。
今回もはなはだ不十分な発言になります。
＞＞○（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けているのです。
現状ではイラク駐留は最善の選択と思われます。
これではご不満なのでしょうか。＜＜
（１Ｎ）アメリカ軍のイラク駐留は不正と災厄を生産し続けている。しかし
（１Ａ）アメリカ軍の駐留なしのイラクはより多くの不正と災厄にみまわれることになろう。
settuさんの意見は、（１Ｎ）＋（１Ａ）ということでなのですね。
わたしは（１Ａ）を否定するので、（１Ｎ）だけが際だつことになります。ところがsettuさんの場合、（１Ａ）と切り離された（１Ｎ）をうまく思考できないようですね。
ところで、
＞＞ いずれにせよ、私は、貴方がご自分の世界にお帰りになられる分には、一向に引き止める気は御座いません。いや本気で。
とのことなので、メインの議論はkojiiさんが拒否されなければkojiiさんのところでやらせていただくことにします。
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_7f03.htmlのコメント欄
一点だけ書いておきますが、「通行人」さん
＞＞国連がすべてを解決するという考えは妄想でしかないと思う。
「国連がすべてを解決」などと誰も主張していませんよ。
わたしが答えるべき思われる点が数週間後に漏れていれば、その旨私のブログにでもご連絡ください。
失礼しました。』 (2006/12/14 07:14)
# settu 『＞noharraさん
さて、そちらからの問い掛けに関しては、
http://d.hatena.ne.jp/settu/20061217/p1
に書いた通りなので、ご覧頂ければと思います。
さて、結局noharra氏はこちらからの問い掛けには一切お答えになることなくお帰りになるようですが、もしもまた気が変わってお答えになりたいと思われることもあるかも知れませんので、一応こちらからの問いかけを分かりやすいようにリストアップしておきますね。
あと、どうやらnoharra氏はここでのやりとりを多少編集なさってご自分のブログ
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061128#p1
に掲載なさっているようですが、そちらでここのやりとりをご覧になる方への参考になれば、ということで、転載しやすいように、という意味も込めて。
Ｑ１：繰り返しますが、結局、貴方は反論に耐え得るようなちゃんとした代案を提示出来ない、というお話で宜しいのですね。
そして、井上@Kojii.netさんが仰った通り、貴方は「日本さえ平和っぽい状態でいられれば、後は知らん」と考えている、ということで宜しいのでしょうか。
Ｑ２：貴方は、どうして私以外の方々、名無しさん、井上@Kojii.netさん、通行人さんからの問いかけを無視なさるのですか。（そして貴ブログ転載時には削除なさるのですか。）……いや、そもそも私からの問いかけも無視なさっておられますが（苦笑
Ｑ３：そして、これが最も重要な質問なのですが。
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061209#1165619206
＞悪への荷担を自覚できないばか？
とは、どういう意味なのでしょうか？
ちょっと説明をお願いしたい所ですね。
というか、このQ3は今回のイラク問題や今回の議論とは関係無しに、お答え願いたい所ですね。』 (2006/12/17 16:44)
