海老蔵中道右派 『ノーモア氏のブログを拝見しました。

3月20日から作ってるなら、さっさと教えてくれればいいのにw

まず感想を言わせてもらえば、誤解曲解印象操作が多すぎて、どこがどう間違えているかをこれから一々説明しなければならないとは、今後費やす時間のロスに気が遠くなる思いです。

しかし、これもあなたに売られた喧嘩を買ってしまった私の不徳の致すところ、誠意をもって対応せねばなりますまい。

もうすぐ休暇も終わり、母校の後輩の指導や本来の業務で余暇が大幅に減ってしまう(今でも雑務は多くてそんなに実質的な余暇の時間はないのだが)私ですが、可能な限り対応させていただきます。

とりあえず、私への呼称で厚顔氏(つい自称してしまいましたが)とか歴史修正主義者とか浅薄とかその他レッテル貼りや罵倒語は極力減らしていただきたいものです。お互い本筋の議論以外の感情的軋轢は減らしましょう。海老ちゃんくらいなら許します。』(2007/03/30 19:55)

* 海老蔵中道右派 『一部訂正

×3月20日

○3月19日』(2007/03/30 19:58)

* 海老蔵中道右派 『ノーモア氏のブログはあまりにも間違いや印象操作のための自分に都合のいい歪曲編集が多いので、とりあえずウェブ魚拓を取っておいて後ではてなIDを取得して一つ一つ間違いを指摘して説明しようと思った訳ですが、まず、風俗営業法を検索して、該当部分を原文を残した上で訂正することをお勧めしますよ。罵倒語を使ったことが全部ご自分にブーメランのように跳ね返ってきますから。』(2007/03/31 00:50)

* 海老蔵中道右派 『ノーモア氏のブログはあまりにも間違いや印象操作のための自分に都合のいい歪曲編集が多いので、とりあえずウェブ魚拓を取っておいて後ではてなIDを取得して一つ一つ間違いを指摘して説明しようと思った訳ですが、まず、風俗営業法を検索して、該当部分を原文を残した上で訂正することをお勧めしますよ。罵倒語を使ったことが全部ご自分にブーメランのように跳ね返ってきますから。』(2007/03/31 01:06)

トラックバック – http://d.hatena.ne.jp/noharra/20070319

* http://d.hatena.ne.jp/nomore21/20070329

* http://d.hatena.ne.jp/nomore21/20070319

poppo-x 『↑まずは、この問題に関する日本政府の対応の「一次資料」中の「一次資料」である『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』を読むべきでしょう。

pdfで下記サイトから全文読めます。

http://www.awf.or.jp/program/index.html

noharra 『poppo-xさん

お久しぶりです。

たしかにこれが基礎資料ですね! ただ

http://www.awf.or.jp/program/pdf/p001_005.pdf

p001_005.pdf (application/pdf オブジェクト)以下はともかく、

http://www.awf.or.jp/program/pdf/ianfu_1.pdf

ianfu_1.pdf (application/pdf オブジェクト)以下は、だいたい約500~600頁の本が5冊ですか?

膨大すぎてわたしのような怠け者にはちょっと辛いですねえ。どこかにまとめとか感想とかあればまた教えてください。』

noharra 『ああそうか。 上が下のまとめなのか。だからまず上を読めば良いと。なるほど。』

中道右派toノーモア様

『以前あなたとコメントを交わしたエントリは、5回投稿しましたが書き込まれなかったので、野原氏にアクセス禁止処分をされたもようです。今後全てのエントリにアク禁される可能性もあるかもしれないので、ここに最後になるかもしれない私の返事を書き込み、ウェブ魚拓もとっておきます。

まさか、野原氏はあなたと同一人物で、自分で勝利宣言して直後にアク禁にして、私が逃げたと印象操作するつもりだったのではないでしょうね?

>石原氏は河野談話は撤回すべきどころか正しいとすら認識しているということですよ?さてどこに外交信義違反が存在するんでしょうね?外交信義違反はなかったということでよろしいですね?

いいえ。ダメですよ。あなたも石原氏の主観と認めておられる。外交信義違反かどうかを判断するのは、責任者たる現首相であって、退任された石原氏の主観ではありませんから。どうしてそうやって強引な認定をしたがるのか。

>あなたはご自身の持ち出した論点を何一つまともに擁護できておられない。他人事ながら気の毒なくらいです。

ダメですよ。印象操作しちゃ。確かに、最初の頃、私の気づいていなかった歴史学上の視点をいくつか呈示してくれたあなたには感謝しています。

しかし、あなたは、最初からロジックは強引で、最近の論点については、勝手に論点ずらしだと誤解されたり、ドツボにはまってミスされていますよね。

>将来のお仕事に支障をきたされるのではないでしょうか?まあ要らぬお世話ですが。

十分稼いでますから、ご心配なされずに。今は休暇中だから、色んなジャンルのサイトを巡回して書き込んでるだけですよ。やはり、異分野の視点って重要だな、と大いに勉強になります。あなたにも、大いに学びました。

>つまり「外交信義違反」などと言っている人は政治家にはいないということですか?「外交信義違反」の論点自体あなたのオリジナルということですね?当事者が誰も気付いてすらいないのに「信義違反」とはどういう意味なのでしょうか?私には全く想像すらつきかねます。

でも、あなたも河野談話が修正or撤回されたら、韓国側からそういう主張がでることは容易に想像がつきますよね?そのときに備えて抗弁までシュミレートしておくことは、悪いことではありません。問題になって政府から問い合わせがあったら、当然アドヴァイスしてあげます。

>つまり「外交信義違反なのだから撤回すべき」という主張をあなたは放棄したんですね?

放棄しませんよ。正当化の根拠は多い方がいいですから。修正or撤回論が出てきた主因は、明らかに研究の深化による事実誤認の発覚。でも、これ言っちゃうと、事実誤認がないと思われている節があるあなたに悪いかなと思って、あえて言わなかったんですよ。

>>国家として事実を認めるためには裏づけや信用性が不十分だった

>そのように石原氏が述べている箇所を「正確に」引用して下さいませんか?

櫻井よしこ氏の著作にありますね。検索し、ネット上で見つからなければ、図書館・本屋に行きますので、しばしお待ちを。

>>中韓系ロビーの擁護ですか。

>そんなことは一行も書いてませんが?「イデオロギーバイアス」が激しすぎるんじゃないですか?

いいえ。この問題でのNGOと言えば、どこが主力かはあなたもご存知のはず。見て見ぬフリはいけません。

>また被害者のなかには何よりも日本側にきちんと責任を認めてもらいたいと言う人が存在するということも考えてください。問われているのはどのような解決が為されるべきかという「政治的な知恵」なんですよ。

それには賛成しますよ。その点、ヴァイツゼッカーは偉かった。国際的な赦しのコンセンサスを作り上げたのですから。日本にも彼のような弁の立つ政治家がいなかったのが悔やまれます。しかし、彼の責任論は、法的視点も含まれているところが重要なのです。

>>日本からぶんどった協力金

>で、それは要するに賠償金ではないわけですよね?

それは、日本側の名目でしょ?韓国側は、賠償問題の解決金と言ってますから、実質賠償であることは双方の共通認識です。被害者に韓国政府が分配するって言ってるじゃないですか。当時の韓国は、史上初めて宗主国から賠償金をとった素晴らしい政治力の国です。最近は怪しいですが。

私はこの原資からの分配とセットなら、『現時点での正確な事実認識』に基づいた日本の国会決議に賛成します。事後の検証否定条項には反対ですが。一旦韓国予算から裏で日本予算に還流して、そこから日本が支払ってもいいと思います。政治的な技術については政治家が決断することですが。これが私なりの政治的な智恵ですね。賛同が得られるかは不明ですが。あなたのコメントは大変ヒントになりました。

でも、一緒に実質的救済のための運動はしてくれないのですね?太平洋と日本海の友情の架け橋に反対なのですか?

>さてところであなたの蛇足話に付き合うのも飽きてきました。私としてはここまでの状況に鑑みてあなたと話しても得るものはあまりないので(他方あなたはラッキーだったでしょうが)、さっさと積み残しの「本題」をきちんと片付けて頂きたいと思いますね。

ラッキイだったのはあなたの方では?法的に一番救済しやすいのが韓国政府からの分配だと気づいたことがそんなに嫌なんですか?元々は日本人の払った血税ですよ。

積み残しの方についてはあなたも分かるでしょ?ロジックだけならいつでも考えられるけど、資料検証には、他の資料とのつき合せも必要ですから、図書館や本屋を渉猟してるんですよ。一応ロジックだけなら構成がありますけど、あなたそれだけじゃご不満のようだから。』

ノーモア 『>野原氏にアクセス禁止処分をされたもようです。

また被害妄想を。はてなのコメント欄はある一定の容量を超えると表示されなくなるんです。サイドバーの「最近のコメント」の欄にはあなたの名前が表示されていますよね。そこからしてまずアク禁ではありえないことがわかるはず。

>野原氏はあなたと同一人物で、自分で勝利宣言して直後にアク禁にして、私が逃げたと印象操作するつもりだったのではないでしょうね?

まさに誹謗中傷ですな。あなたは最初の投稿でもこれと同じことをやらかしましたが。下品に見られるのでおやめになられたらいかがでしょうか。ウェブで姿が見えないといっても人間「節度」というものがあります。

>あなたも石原氏の主観と認めておられる。外交信義違反かどうかを判断するのは、責任者たる現首相であって、退任された石原氏の主観ではありませんから。

ですからあなたは「本当は日本の当事者は嘘だと認識していたが韓国が個人補償の放棄をバーターとして持ちかけてきたから河野談話を発表した」という事実を立証すべきなんですよ。そのように認識していた当事者は誰ですか?具体的に挙げてください。それが出来ていないのにうだうだ言っても話になりませんな。

>ダメですよ。印象操作しちゃ。

ああそうですか。ではちゃんとした議論をしてください。「櫻井よしこ氏の著作」ねえ…確かにそのような話をしてましたが、あの人は南京事件を始めとして歴史の問題になるとヒステリックになったり事実を捻じ曲げたりしますからねえ。

>明らかに研究の深化による事実誤認の発覚。

いや、あなたそもそも最新の歴史学の成果なんてフォローしていないでしょう?「研究の深化による事実誤認の発覚」と仰いますがそれはどこですか?ちなみに失礼ですが吉見氏の著作くらいは読んでますよね?

>でも、あなたも河野談話が修正or撤回されたら、韓国側からそういう主張がでることは容易に想像がつきますよね?

ですから答えになっていないんですよ。繰り返します「当事者が誰も気付いてすらいないのに「信義違反」とはどういう意味なのでしょうか?」

>問題になって政府から問い合わせがあったら、当然アドヴァイスしてあげます。

そのようなことは絶対にありえませんので御安心ください。

>この問題でのNGOと言えば、どこが主力かはあなたもご存知のはず。

知りませんね。あなたはそれが具体的にどのような活動実態と構成員を持つNGOなのか知っているんでしょうか?そしてそれが横田洋三氏の仰っているものと一致するというのはいかなる根拠に基づくのでしょうか。

>被害者に韓国政府が分配するって言ってるじゃないですか。

もう一度同じことを繰り返して申し訳ないですが、従軍慰安婦問題は考慮されていませんでした。

>法的に一番救済しやすいのが韓国政府からの分配だと気づいたこと

典型論点なので別にどうということは無いです。嫌韓サイトをみればバカの一つ覚えのように「解決済み!」が連呼されてますから。

>資料検証には、他の資料とのつき合せも必要ですから、図書館や本屋を渉猟してるんですよ。

頑張って下さいね。』

中道右派 『コメントには、後ほどお答えしますが、まず、下記をお読みください。

http://www.donga.com/fbin/output?f=f__&n=200703130324

韓国語がおできにならなくても、翻訳サイトを通せば、機械翻訳ではあるものの大意はつかめます。

残念なことに、私の予測は杞憂には終わらなかったようです。』

ノーモア 『読みました。感想を申し上げるとするならば「so what?」の一言です。』

中道右派 『それでは、まず、永井和論文の構成を示し、次に、それに対してどのように反論していくかと言う構成を示し、最後に、その構成の各項目をなす具体的反論を行います。

最後の段階はまだ途中ですが、それ以前まではできる限り示しましょう。

ただし、あなたの上記回答及び最後のコメントには、間違いや印象操作が多数含まれているため、承服できない点が多々あります。この件にカタがついたら、その点について私が指摘し、あなたのコメントを求めます。

まず、永井論文の構成中、批判検討に必要な部分を抜粋要約し、順次検討を加えます。各項目は、永井論文の構成を前提に、議論の整理のため、私がつけたものです。

第一、はじめに

一、永井論文の背景および視点

1996 年の末に新たに発見された内務省の警察資料が『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』1、1997年)』に収録されているのを知り、慰安婦論争において、その史料解釈が論議の的となった陸軍のある文書の背景を説明してくれると思われた、一連の資料に出くわしたため、史料実証主義的検討を試みた。

二、軍慰安所の施設としての性格

慰安所は軍の施設であるにもかかわらず、軍隊制度についての知識を欠いたまま議論しており、軍隊の基礎的な知識があれば、公娼施設論は成り立たない。

三、永井論文の原型となる2000年発表論文の視点

政治的な言説にのっかった史料の恣意的解釈が横行するいっぽうで、言語論的展開を持ち出して史料実証主義の終焉を宣言する言説1)が出されたあと、史料実証主義の立場からささやかな抵抗。

第二、問題の所在

一、永井論文の骨子

本報告では、1996年末に新たに発掘された警察資料を用いて、「従軍慰安婦論争」で、その解釈が争点のひとつとなった陸軍の一文書、すなわち陸軍省副官発北支那方面軍及中支派遣軍参謀長宛通牒、陸支密第745号「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」(1938年3月4日付-以下、『陸支副官通牒』という。)の意味を再検討する。

支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ、故サラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ或ハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或ハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少ナカラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於イテ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実地ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連携ヲ密ニシ次テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス2)

二、陸支副官通牒が議論の対象となった背景

この文書は吉見義明の発見にかかるもので、軍が女性の募集も含めて慰安所の統制・監督にあたったことを示す動かぬ証拠として、1992年に朝日新聞紙上で大きく報道された。

中道右派の注:秦氏によると、慰安婦問題研究者の間では、当時既に広く知られていた資料であり、この文書から国家責任を基礎付け得ると考える人はいなかったため、誰も問題としなかったのを、後発の研究者である吉見氏が朝日新聞と協調して、あたかも国家責任の根拠となる文書であるかのような恣意的解釈を広めてしまったため、問題が大きくなったとのことである。

三、陸支副官通達についての解釈論の整理

(略)あなたには釈迦に説法でしょう。私も大筋で異論はありません。

四、軍慰安所の施設としての性格からの検討(永井の新視点?以下『慰安所兵站施設論』という。)

慰安所と軍の関係については、慰安所とは将兵の性欲を処理させるために軍が設置した兵站付属施設であったと理解するため、これを民間業者の経営する一般の公娼施設と同じかそれに準ずるものとして、軍および政府の関与と責任を否定する自由主義史観派には与しない。もっぱら「強制連行」の有無をもって慰安所問題に対する軍および政府の責任を否定せんとする彼らの言説は、それ以外の形態であれば、軍と政府の関与は何ら問題にならないし、問題とすべきではないとの主張を暗黙のうちに含んでいるのであり、慰安所と軍および政府の関係を隠蔽し、慰安所の存在を正当化するもので、妥当でない。

五、陸支副官通達の関連文書からの背景事情の考察

最近になって警察関係の公文書が発掘され、問題の副官通牒と密接に関連する1938年2月23日付の内務省警保局長通牒(内務省発警第5号)「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」(以下、『内務省警保局長通牒』という。)の起案・決裁文書とそれに付随するいくつかの県警察部長からの内務省宛報告書(以下、『各種県警部長内務省宛報告書』という。)が見つかった。

この警察資料の分析から、この二つの通牒が出されるにいたった経緯と背景を考察し、従来の解釈論争が想定していたものと異なる背景事情を考察する。

婦女誘拐容疑事件が一件報告されてはいるが、それ以外には「強制連行」「強制徴集」を思わせる事件の報告は発見していない。

発見された警察資料は、山県、宮城、群馬、茨城、和歌山、高知の各県警察部報告と神戸や大阪での慰安婦募集についての内偵報告にすぎず、その他の内地・朝鮮・台湾など募集がおこなわれた全地域を網羅するものではなく、それらの地域で「強制連行」や「強制徴集」がおこなわれた可能性を全面的に否定するものではない。

陸支副官通牒で言及されている「募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル」という事件は、和歌山県警察部から一件報告されており、そのような事件が現におこっていたことが、この警察報告により証明され、警察報告と副官通牒との間には強い関連性が存在する。

そこで、今後さらに新しい警察資料が発見され、それによって必要な変更を施す必要が生じるまでは、もっぱら以下に述べる作業仮説(以下、『永井作業仮説』という。)を採用し、その上で考察を進める。

六、永井作業仮説

『内務省は主として現在知られている警察資料に含まれている諸報告をもとに、前記内務省警保局長通牒を作成・発令し、さらにそれを受けて問題の陸支副官通牒が陸軍省から出先軍司令部へ出されたのである』

七、永井考察(ロジック)

1、永井作業仮説を前提におき、和歌山の婦女誘拐容疑事件一件を除き、警察は「強制連行」や「強制徴集」の事例を一件もつかんでいなかったと結論づける。

2、すると、陸支副官通牒から「強制連行」や「強制徴集」の事実があったと断定ないし推測する解釈は成り立たない。

3、また、これをもって「強制連行を業者がすることを禁じた文書」とする自由主義史観派の主張も誤り。なぜなら、存在しないものを取締ったりはできないからである。

4、では、陸支副官通牒や内務省警保局長通牒は何を取締まろうとしたのか、これらの通達はいったい何を目的として出されたのかを新たな視点から分析検討すべきである。以下は、その点について永井が分析した結果の解釈(以下、『2通牒の永井解釈』という。)

① 内務省警保局長通牒は、軍の依頼を受けた業者による慰安婦の募集活動に疑念を発した地方警察に対して、慰安所開設は国家の方針であるとの内務省の意向を徹底し、警察の意思統一をはかることを目的として出されたものであり、慰安婦の募集と渡航を合法化すると同時に、軍と慰安所の関係を隠蔽化するべく、募集行為を規制するよう指示した文書にほかならぬ。

②陸支副官通牒は、そのような警察の措置に応じるべく、内務省の規制方針にそうよう慰安婦の募集にあたる業者の選定に注意をはらい、地元警察・憲兵隊との連絡を密にとるように命じた、出先軍司令部向けの指示文書であり、そもそもが「強制連行を業者がすることを禁じた」取締文書などではない。

(続く)』

一読者 『なんだ、ここもコメント欄あるのですね。

ここはコメント禁止だと思って、常石さんのブログに返事を書き込んでしまいました。

コメント欄が私の返事の当時からあったのに私がうっかり気づかなかったのか、常石さんのブログの私のコメントを読んで急遽コメント欄を姑息にもお作りになられたのか、ぜひお答えください。

私の質問も、どうぞお読みの上、お返事くださいますようお願い申し上げます。』

ノーモア 『>一読者

コメント欄は以前からありました。調べれば簡単に分かることを下種の勘繰りをしておいて、「急遽コメント欄を姑息にもお作りになられたのか」とは恥を知りなさい。

軍が主体的に関与したことについては

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html

を読めば分かるでしょう。

それから国連人権委員会は日韓条約時には従軍慰安婦問題は考慮されていなかったという見方をとっているという事実は押さえて置いてください。また日韓両政府は個人による請求権自体は消滅させてはいません(もちろんそれが認められるかどうかは別問題として)。

いずれにせよ今回(アメリカでの決議を発端とした議論)は「個人に対する補償をすべき」という法的な賠償責任が問題になっているわけではないので的を外した議論だとは思いますが。ちなみにあなたは軍が主体的に関与しておきながら河野洋平という一官房長官が述べた談話だけで十分だとかそれすらも見直そうという人たちについてどうお考えでしょうか。』

noharra noharra 『一読者さん こんにちわ

ノーモアさん コメントありがとう。

今日は遅くなったので、明日以降に応答します。あしからず。』